14.08.18

01:57:45 | 247339 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

II Научно-просветительский форум "Эра познания"
Русская армия в эпоху Ивана IV

Клим Жуков. Всем привет! Сегодня мы продолжим тему Ливонской войны, а конкретно мы поговорим о таком знаковом сражении, как бой на реке Уле, который произошёл практически вскорости после взятия Полоцка войсками Ивана Грозного, для чего у нас в студии Николай Смирнов. Привет, Николай.

Николай Смирнов. Приветствую.

Клим Жуков. Но пока не начали, я хочу воспользоваться случаем и всех пригласить на форум «Эра познания № 2», который будет происходить 6 сентября в Санкт-Петербурге, а тема у него будет: «Пехота русского государства: от Руси к Москве, 11-17 в.» Вот Николай Смирнов у нас там тоже будет выступать, Алексей Лобин, я кое-что расскажу, поэтому всем заинтересованным – вот у нас под роликом линк будет, можно туда пройти и зарегистрироваться. Билетов мало, мест, наверное, 300, не больше, поэтому торопитесь.

Но пока мы от пехоты отойдём к более общим вопросам, и конкретно к сражению на реке Ула. С чего начнём?

Николай Смирнов. Со сражения начнём. Нет, ну на самом деле, конечно, традиционно надо...

Клим Жуков. Замахнуться.

Николай Смирнов. ...несколько слов сказать и о предшествующих событиях. Сразу хочу отметить, что битва на реке Ула, а точнее, конечно, действительно, более корректно – бой на реке Ула относится к числу событий, которые, с точки зрения обеспеченности источников, уже находятся в таком приемлемом положении, но, опять-таки, на данный момент почти все исследователи пользуются определённым набором вот этих свидетельств, благо там сохранилась реляция главнокомандующего литовских войск, сохранились несколько источников со стороны Литвы, сохранились записи летописные с нашей стороны. Но при этом, как показали уже ставшие классикой исследования Лобина по Орше, видно, что возможности для расширения круга источников уже конкретно по этой эпохе имеются, и сражение, или бой на реке Ула ждёт ещё своего исследователя, который может открыть совершенно новые факты. Общая канва нам примерно известна, но вот даже в сегодняшней встрече я покажу, что сколько ещё всё-таки противоречивых моментов, которые можно ну если не полностью решить, то по крайней мере приблизиться к этому. Тем не менее, ещё раз подчеркну, что вот если, к примеру, по бою на реке Ведроши у нас вообще практически источников... Ну да, символические, скажем, здесь уже всё-таки есть прямо даже описание боя, и не одно, несколько, и очень редкий случай, когда есть прямо встречное описание, т.е. с обеих сторон, и это позволяет создать некую картину боя, реконструировать её более-менее полноценно. При этом сразу хочу сказать, что в реконструкции сражения я исходил из собственных таких представлений, и я не могу вам, в отличие от предыдущих наших встреч, где у меня есть чёткий исторический материал, который трудно опровержим, скажем так, результат исследований, здесь всё-таки это такая моя реконструкция, и я не могу вам гарантировать, что это вот прямо 100%-ная правда, и что будущие...

Клим Жуков. Корректив не внесёт.

Николай Смирнов. Да, открытия не внесут какие-то коррективы. Тем не менее я попытался всё-таки рассмотреть бой так, чтобы все, даже может быть противоречивые источники дополняли друг друга. Ну мы когда дойдём до боя, я буду стараться как-то иллюстрировать прямо цитатами даже, если хватит времени.

Клим Жуков. Хватит.

Николай Смирнов. Ну да, хватит.

Клим Жуков. Как помнишь – был фильм «Пётр Первый», там сидел Шереметев около Нарвы, когда его обратно брали у шведов, сидел Шереметев, жрал куриную ножку и говорил: «Народу хватит, крепость возьмём». Так вот у нас времени хватит, Улу тоже возьмём.

Николай Смирнов. Да, кстати, это плохая цитата.

Клим Жуков. Плохая.

Николай Смирнов. Опять показывает русских воевод, как воевод, берущих тьмачисленными ратями и воевавших по принципу «бабы ещё нарожают» - это не так, но красивая цитата, ничего не скажу.

Итак, начнём с общей ситуации накануне вот этого боя, накануне этого сражения: часть Ливонской войны, которая по сути является очередной Русско-литовской войной, началась где-то в 1561 году, и её обострение резкое случилось в феврале 1563 года, когда, действительно, армия Ивана Грозного совершенно внезапно для литовцев атаковала и практически моментально захватила один из важнейших укреплённых центров на восточной границе Великого княжества Литовского – город Полоцк.

Клим Жуков. 15 февраля 1563 года.

Николай Смирнов. Да, ну об этом был отдельный ролик, я думаю, все, кто не посмотрел ещё, если есть такие странные люди, которые не посмотрели – ещё посмотрят. Что здесь важно помимо военного фактора – важно, что это событие показало неготовность Великого княжества Литовского к полноценной большой войне. Пока стычки происходили на пограничье, когда они происходили на территории Ливонии, там всё ещё более-менее как-то для Литвы складывалось, ну не сказать, что удачно, но и не проблемно: были определённые стычки победные, были с ничейным результатом, но это, в общем-то, не выходило за рамки традиционных пограничных конфликтов.

Клим Жуков. Ну там же обычно были, насколько я помню, или оборона не самых первоклассных и больших крепостных сооружений, или рейдовые операции встречные, т.е. мы пошли ограбили – они пошли ограбили.

Николай Смирнов. Да, но где они встречались, там происходили вполне такие приемлемые бои, и в общем-то нельзя сказать, что Литва их там очевидно проигрывала, более того, в Ливонии они даже постепенно отжимали некие территории у нас, но январь-февраль 1563 года изменил всё, т.е. стало ясно, что у Русского государства есть козырь в рукаве – способность мобилизовать достаточно большую армию, мобилизовать её почти без контроля со стороны разведки и на нужном направлении выдвинуть, и в общем-то, падение Полоцка было очень болезненно воспринято. Для нас же интересно то, что, конечно, представление, что в Великом княжестве Литовском все впали в апатию и прострацию в связи с этим поражением, оно совершенно не верно – наоборот, это привело к мощной внутренней мобилизации в Великом княжестве Литовском. Сразу же потребовалось консолидировать общество для борьбы с очень серьёзным, как выяснилось, противником, сразу же был проведен целый ряд таких мероприятий, которые позволили улучшить ситуацию с комплектованием армии, с организацией обороны. В общем, надо было задумываться уже о выживании, тем более, что не было никакой гарантии, что после взятия Полоцка не последует второй такой мощный удар...

Клим Жуков. По Вильно.

Николай Смирнов. Например, по Вильно, хотя никаких планов со стороны русского командования, конечно, наносить удар по Вильно не было, более того, скорее всего, вот я в этом отношении согласен с нашим петербургским исследователем Филюшкиным, что скорее всего Полоцк, по сути, и означал для Ивана Грозного окончание этой войны, и он не собирался идти дальше. Более того, Полоцк был либо полем для торговли уже за Ливонию, либо, соответственно, тем куском, который он хотел отхватить и заняться его перевариванием, скажем так. Т.е. планов двигаться на Вильно или там...

Клим Жуков. На Киев.

Николай Смирнов. Да, ну уж тем более на Киев, там, на Варшаву – ну Варшава тогда вообще другое государство была, их, в общем-то, не было, и скорее всего, не потому, что источники нам не дают информации – их действительно не было.

Клим Жуков. Ну там же было, как это можно выразить, декларативно-дипломатическое давление, потому что наша дипломатия, начиная с Ивана Третьего, регулярно требовала у Литвы отдать Киев, Чернигов, Новгород-Северский. Ну понятно, что сил бы тогда никаких не хватило, но зато можно было под такими большими требованиями взять что-нибудь маленькое, но в тот момент полезное.

Николай Смирнов. Ну это совершенно такая практика была обоюдная, потому что точно так же на всех переговорах...

Клим Жуков. У нас Новгород со Псковом требовали обратно отдать.

Николай Смирнов. Ладно – Новгород со Псковом, вот здесь конкретно в 1563 году переговоры ожидались тяжёлые, поэтому они сразу запросили аж Можайск, который... Ну т.е. Новгород ещё куда ни шло, хоть каким-то боком – там князья из Литвы сидели в своё время, но уж Можайск это вообще, там чуть ли не с момента образования, чуть ли не первая территория, которая присоединена вообще к Московскому ещё маленькому княжеству.

Ну ладно, это всё уже такие детали, главное, что переговоры, действительно, начались практически сразу, причём инициатива исходила... т.е. инициатива была обоюдная, все с удовольствием вступили в переговоры. Для Великого княжества Литовского это было возможностью остановить следующий удар, приостановить его и собраться с силами, т.е. подзатянуть время, для Ивана Грозного, соответственно, он этого и добивался – чтобы начались переговоры, что давайте уже обсудим вообще-то вопрос с Ливонией – чего туда влезли, и надо её как-то разделить. Переговоры, конечно, из-за того, что и та, и другая сторона не собиралась уступать по ключевым моментам, например, Иван Грозный не собирался отдавать Полоцк, естественно, что Великое княжество Литовское и Сигизмунд Второй Август, Великий князь Литовский и король Польский не собирался его отдавать. Точно так же в Ливонии – никто не собирался поступиться Ливонией всей, и переговоры изначально ну не зашли в тупик, но были близки к тупику, поэтому они проходили на фоне вот такой... традиционно опять пограничных вот этих стычек. Периодически...

Клим Жуков. Чтобы бодрее было договариваться.

Николай Смирнов. Чтобы бодрее было договариваться, и те, и другие там тревожили и в Ливонии, и, соответственно, в Полоцком повете тревожили гарнизоны.

Клим Жуков. Что характерно – нужно же понять, что буквально перед Полоцким походом был предыдущий раунд очень длинных и очень тяжёлых русско-литовских переговоров, т.е. там эти периоды военных действий больших активных, они же просто находились встроенными в дипломатическую игру, которая фактически практически не прекращалась.

Николай Смирнов. Да, не прекращалась, и вот в частности как раз в 1563 году было по сути 2 раунда переговоров: это вот сразу после Полоцка, потом летнее обострение – ну на лето можно и повоевать, в общем-то, беспроблемно, а затем, соответственно, опять начинается новый период переговоров, который затрагивает позднюю осень и зиму. И вот как раз здесь Иван Четвёртый пытается провернуть свой уже ставший классическим трюк с дипломатическим давлением в виде организации мощного военного рейда на вражескую территорию. Прямо вот абсолютно такое же действо было проведено в период ещё первого этапа Ливонской войны, когда в 1558 году практически в разгар переговоров Шах-Али, Шигалей, во главе огромного по тем меркам войска совершает мощнейший рейд по территории Ливонии, именно грабительский, не ставится целью захват городов – исключительно чтобы, с одной стороны, немножко размягчить оборону перед будущей возможной войной, а вообще-то задача была ливонцев подтолкнуть к заключению выгодного для России мира. Такой же поход был и в 1560 году – это уже князь Микулинский. Т.е. вот эти зимние походы – это очень важно, потому что мы потом, когда к расчёту численности русской армии перейдём, нам нужно понимать, на что был похож поход, и что это не было там какое-то грандиозное вторжение с целью захвата Вильно.

Причём расчёт вполне такой здравый – что сейчас зима, в Литве... мы ещё поговорим сейчас о литовским войске, в Литве вряд ли собрано посполито рушение, вряд ли много войск, поэтому, скорее всего, сейчас всё, как обычно – как нож сквозь масло, мобильные русские армии пройдут через литовскую территорию, и это заставит дипломатов Великого княжества Литовского быть немножко посговорчивее на переговорах. Ну это очевидная цель этого изначально похода, причём здесь, конечно, уже была допущена ошибка – т.е. одни и те же военные мероприятия повторять...

Клим Жуков. Шаблонные действия.

Николай Смирнов....да, это вещь опасная. И кроме того, уровень информированности литовского командования, литовского правительства о том, что творится в России, был намного выше, чем у ливонцев, т.е. разведка в Великом княжестве Литовском, причём как непосредственно тактическая разведка, когда они знали, что вообще твориться будет в Полоцке, так и фактически стратегическая разведка – они знали приблизительно, что творится в Москве, она была поставлена на приемлемом уровне, и в частности, например, слухи о том, что русская армия идёт в этот зимний поход, достигли Варшавы ещё до того, как там непосредственно поход начался. Это вот есть кардинал Коммендони, который сообщал периодически в письмах в Италию, писал о том, что творится. И вот он пишет, ещё похода нет, но он пишет, что собираются три русские армии, они собираются... Он, конечно, ошибочно писал, но например, вот конкретно армию воеводы Шуйского, которая в итоге под Улой попала фактически в засаду, он чётко прописал, что из Полоцка будет идти Шуйский, везти припасы, и т.д., т.е. это знали ещё до того, как Шуйский выступил, ещё когда шли переговоры. Более того, он там писал, что дождутся, пока послы вернутся из Москвы, и начнут этот поход.

Клим Жуков. Это я так понимаю, что это полоцкие доброхоты сообщали в первую очередь, потому что там же население-то было далеко не однородно в смысле лояльности к московскому царю.

Николай Смирнов. Да, это безусловно, тут это отдельный момент, я даже про него скажу – там даже известно, ну не имя, но известно, кто этот доброхот был, потому что в источниках он отражён.

Ну вот карта, которая приблизительно показывает ситуацию вообще всей этой Русско-литовской войны, как часть Ливонской войны. Чтобы понимать: вот, соответственно, Полоцк, и вот место битвы на реке Ула. Мы эту карту потом приложим, я единственно, может быть, даже успею стереть лишнее, ну вот эти походы, потому что она такая на всю войну, перегруженная немножко. Ну пускай она будет перед нами, чтобы мы примерно представляли. На самом деле, конечно, четырёх армий не планировалось, но русские летописи и русские разрядные книги чётко говорят, что вообще собиралось: было 2 армии, которые были сосредоточены... ну, летопись пишет: Полоцк и Вязьма – скорее всего всё-таки Полоцк и Смоленск. Вот это я уже другую карту сделал, ну чтобы такая более показательная. Вот армии, сосредоточенные в Полоцке и Смоленске, которые должны были совершить встречный марш, соединиться в районе Орши. Недалеко от Орши селение Барань, вот они здесь должны были соединиться, ну вот, соответственно, движение, и дальше в летописи прямо написано – от Орши идти войною к Минску и Новгороду-Литовскому, ну это Новогрудок и Минск, соответственно, вот сюда куда-то должно было быть...

Причём очень важный момент: в летописи чётко сказано, что «мы идём войною», т.е. это не захват территории, война – это грабительский рейд, «распустить» войну – это значит фактически пустить грабить территорию, по терминологии от 16 века. Ну сразу, чтобы немножко оговориться, поскольку карта будет показана, наверное: синим цветом здесь показаны крепости, укреплённые пункты, которые удерживались литовцами на этот момент, красным – которые удерживались русскими войсками, ну и соответственно, зелёным – это предполагаемое место встречи и непосредственно место сражения, чтобы примерно понимать, где это вообще что находится.

На самом деле для армии Шуйского путь выбран, конечно, немного странный, потому что если посмотреть даже на карту, Шуйский для того, чтобы встретиться с войсками второй армии князя Серебряного должен был совершить довольно большое движение, более того, он такой крюк совершал по тылам и выходил только где место встречи, он должен был фактически такой крюк назад делать – ему не очень удобный путь движения, но это не вызывает никаких сомнений, потому что и русские летописи, и литовские источники дают чёткое место встречи обеих армий, тут вопросов даже нет.

Почему это именно набег, а не поход с целью, допустим, завоевания той же Орши? Т.е. никто Оршу брать вообще не собирался. Ну, во-первых...

Клим Жуков. Во-первых, кому она нужна?

Николай Смирнов. Ну, может быть и кому... Ну мало ли, нужна для чего-нибудь, там в конце концов, взяв Оршу, запереть, создать предпосылки для захвата Витебска, не знаю там... Тут вопрос в том, что, во-первых, сам зимний поход – это не типичное время, может быть, хотя Полоцк тоже взяли зимой, это может быть недалеко...

Клим Жуков. Да и на Ливонию ходили зимой, много куда ходили.

Николай Смирнов. Да, но тем не менее это всё-таки уже такое. Второй момент: в войсках отсутствует артиллерия и нет упоминаний пехоты. Косвенное упоминание о том, что пехотные части были, они есть, ну например, впоследствии уже в одной из реляций о битве на Уле литовцы напишут, что они взяли в плен стрелецкого тысячника какого-то. Но во-первых, это вообще непонятно кто, потому что тысячник...

Клим Жуков. Таких не бывает.

Николай Смирнов. Таких и не было, да, потому что и стрелецкий полки были не тысячу...

Клим Жуков. Они были по 500 максимум.

Николай Смирнов. По 500, да и назывались они головами. Ну даже если допустить, что это сотник, потому что все головы-то известны на тот момент, ну сам факт наличия стрельцов – тоже нет ничего удивительного, в походе Шах-Али эти стрельцы были, по-видимому...

Клим Жуков. Вполне себе. Они на конях были посажены и шли вместе с конницей.

Николай Смирнов. На конях, да, и шли, т.е. какое-то количество пехоты могло быть, но большой пехоты мы не видим. Кроме того, нет наряда, т.е. нету артиллерии, пушек они не везут с собой.

Клим Жуков. Ну кто не помнит: нарядом называется артиллерия, это не наряд, в который мы наряжены, а это наряд – то, что наряжено, т.е. отряжено. Отряжено откуда – от государя-императора, потому что содержать артиллерийский парк мог только государь, потому что это было безумно дорого.

Николай Смирнов. Это у нас.

Клим Жуков. Да.

Николай Смирнов. Потому что в той же Литве были и частновладельческие артиллерийские парки, скажем так. Так вот, соответственно, отсутствие артиллерии тоже показывает, что брать крепость одной конницей – это особо...

Клим Жуков. Ну только если изгоном.

Николай Смирнов. Только изгоном, да неожиданным нападением, но понятно, что это можно взять небольшую какую-нибудь крепостцу, которую удерживать невозможно, а взять крупную крепость, тот же самый Минск, например, невозможно. Ну и вот я уже упоминал, что слово «война» в летописи чётко говорит нам о том, что это поход именно такой, как бы мы сейчас говорили..

Клим Жуков. Рейд.

Николай Смирнов. Да, рейд по сути. А задача, я сказал – принуждение к миру, во-первых, т.е. причём надо понимать, что в Литве сторонников заключения мира с Москвой, пусть даже на условии уступок, было много, и они, в общем-то, не очень-то хотели воевать с Москвой вот так по-крупному, и большим сторонником даже выступал сам Сигизмунд Август, потому что у него там далеко идущие планы потенциального объединения Литвы и Польши...

Клим Жуков. Для чего нужно было Литву немного ослабить.

Николай Смирнов. Да, ну или создать условия, когда...

Клим Жуков. Сами попросятся.

Николай Смирнов. Сами попросятся. В итоге так и произошло, т.е. это-то сработало на 100%.

Клим Жуков. А он же точно так же с Ливонией поступал, потому что у них Позвольский договор был заключён – это же ещё 1558 год, а потом они заключили договор о прямой взаимопомощи ещё один, ну а в это время Грозный долбал Ливонию, долбал, долбал, долбал, уже...

Николай Смирнов. И додолбал.

Клим Жуков. Уже один магистр сменился, последний Кеттлер несчастный наш свет Готтард писал Сигизмунду постоянно письма, что уж давай, в конце концов, мы уже договорились, я уже согласен к вам перейти, так сказать, в подчинение – давайте что-нибудь делать для того, чтобы нас спасти. А он ничего не делал, потому что, я так понимаю, что он ждал ещё более выгодной для себя конфигурации, чтобы присоединить всю эту землю на тех условиях, которые выгодны конкретно польской короне.

Николай Смирнов. Ну в общем, да, тут такой расчёт оправдался, если взять в долгосрочной перспективе. Правда, конечно, уже не Сигизмунд завершал всё это дело, уже Стефан Баторий, но в общем-то, большую часть Ливонии они в итоге так и получили.

Поход начинается где-то приблизительно в январе. Благодаря донесениям шпионов известно: Шуйский выступил 23 января из Полоцка. Очень такое есть приятное дополнение к письменным источникам по этому походу – это отражение этого похода в Лицевом своде. У нас есть просто практически комикс, который изображает поход, в Лицевом своде более 10 миниатюр посвящено конкретно походу и битве под Улой, ну и вот, соответственно, первое изображение: царь даёт наказ воеводам выдвинуться в Литовскую землю, и соответственно, вот двигается армия Шуйского. Сразу обращаем внимание, что двигается она, что-то очень активно везя в санях, причём крепко уложенное и укутанное – это сыграет очень печальную роль для Шуйского и вообще для исхода...

Клим Жуков. Я сразу переведу, мало ли кто не в курсе: Лицевой свод – это такая глобальная сводная русская летопись, которая была создана при Иване Грозном по митрополичьей инициативе, роскошно иллюстрированный том. Конечно, начинается оно не с правления Ивана Грозного, это именно такая глубокая историография, и кстати говоря, вот эти вот картинки периодически очень смешные, потому что отражают реалии одновременно и русской иконографической традиции, и изографической традиции, и одновременно пытаются всё-таки как-то приблизиться к реалиям своего времени, т.е. там люди, одетые, на картинке, разумеется, в какие-то доспехи, которые похожи на доспехи 13-14 века, при этом везут с собой пушки, например – это очень смешно выглядит.

Николай Смирнов. Ну в общем, здесь мы это видим. Я честно скажу, не сам придумал, это в книге Филюшкина, в прошлый раз я рассказывал о ней в нашей беседе про новинки исторической литературы, он первый вот эти картинки, я их просто нашёл цветные, обязательно покажем.

Ну и перейдём теперь непосредственно к численности: что же из себя представляла русская и литовская армия к моменту, когда они встретились на реке Уле. Сразу обращаю внимание, что в этом бою принимало участие не 2 русских армии, а именно одна, т.е. северная вот эта полоцкая группировка во главе с князем Шуйским.

Клим Жуков. Петром?

Николай Смирнов. Да, Петром Шуйским, и соответственно, основными силами, на тот момент собранными Великим княжеством Литовским, во главе с высшим командованием Великого княжества Литовского – Николай Радзивилл Рыжий, это был Великий гетман Литовский, наивысший гетман тогда, и Григорий Ходкевич, это был польный гетман. Т.е. фактически 2 из 3 высших должностных лиц и 2 из 2 высших военных чинов присутствовали в войске, что показывает...

Клим Жуков. Надо перевести, что такое «польный гетман» - не все знают. Если с наивысшим гетманом всё понятно – это просто наивысший, а польный?

Николай Смирнов. Ну это фактически командующий армией, вот если так взять. Но у них, правда, когда у них наивысший гетман был такой достаточно боевой и энергичный, он как бы занимал более...

Клим Жуков. Ну вот Радзивилл был вполне себе.

Николай Смирнов. Да, Радзивилл был боевой, ну у них вообще очень часто были боевые, но при этом, если взять строго формально, то польный гетман – это командующий непосредственно армией, наивысший гетман...

Клим Жуков. Значит, гетман в поле? А это просто...

Николай Смирнов. Да, а наивысший гетман – это главком, и в условиях отсутствия, допустим, Великого князя он вообще глава государства, и.о. главы государства. Но понятно, что в сложной ситуации военной они все очень любили воевать, и в общем-то, они вдвоём, по сути, осуществляли командование.

Вернёмся теперь к численности. Это моя любимая тема.

Клим Жуков. И моя.

Николай Смирнов. И всех любимая тема, и здесь нам дают широчайший простор для нашей любви, потому что... Ну начнём с реляции Радзивилла, который после окончания боя буквально на следующий день – вот это очень важно – буквально откатал реляцию, которую отправил Великому князю Литовскому Сигизмунду Второму Августу, и он там всё описал, в т.ч., естественно, описывал, сколько он московитов побил. Кстати, про свои войска он не написал, сколько у него было, а вот про Московитов написал. Он сказал, что «находящиеся в моих руках пленные хотя и показывают, что их с самим воеводой Шуйским было до 20 тысяч, однако я, как человек, имевший часто случаи делать подобные наблюдения, полагаю, что их состояло 17 или 18 тысяч».

Клим Жуков. Ишь как скромненько!

Николай Смирнов. Объективный!

Клим Жуков. Да.

Николай Смирнов. Сократил так.

Клим Жуков. На самом деле, цифра больно круглая, могут не поверить: что значит 20 тысяч, почему 20, почему не 25?

Николай Смирнов. Да-да-да. Нет, ну «я же военный», и он пишет: «я опытный военный». В донесении вот этого кардинала Коммендони – единственное донесение, которое даёт более-менее такую правдоподобную численность русской армии – он даёт 8 тысяч: «Шуйский, воевода московский, бывший в Полоцке, выступил против него с 8 тысячами русских». Он, кстати, довольно адекватно оценивает обе армии, что при этом не помешало ему, когда он говорит о потерях, сказать, что погибло 9 тысяч русских.

Клим Жуков. Т.е. выступило 8, погибло 9?

Николай Смирнов. Да-да, но за время пути собачка могла подрасти, поэтому... А дальше пошли хроники, т.е. сюжеты такое полулитературные-полу...

Клим Жуков. Мацей (Maciej – польск.) Стрыйковский наш любимый?

Николай Смирнов. Да, Стрыйковский уже не церемонился.

Клим Жуков. А он никогда не церемонится.

Николай Смирнов. Да, и он пишет, что с Петром Серебряным – т.е. это имеется в виду со стороны Смоленска – и царевичем Казанским на разорение выдвинулось 50 тысяч конницы, а с Полоцка иным путём двинулся Пётр Сойский (ну Шуйский имеется в виду) с 30 тысячами.

Клим Жуков. Т.е. 80?

Николай Смирнов. Да, 80. Ну а Хроника литовского войска – она уже: ну что мы будем тут размениваться, Стрыйковский как-то маловато, поэтому давай – 50 тысяч у Шуйского и 80 тысяч у Серебряного, чтобы уж совсем.

Традиционно, когда описывают вот эти числа, в историографии, в т.ч. и белорусской историографии говорят: «ну эти цифры завышены» - так скромненько, не говорят, что там... Иногда говорят: ну, скорее всего Радзивилл прав, потому что 17-18 тысяч – ну он же...

Клим Жуков. Видел же всё, да.

Николай Смирнов....скинул же 2 тысячи, в общем-то. К сожалению, у нас нету разрядных записей, которые дают нам численность русской армии в этих походах, но опять-таки...

Клим Жуков. У нас косвенных данных есть много...

Николай Смирнов. Да, есть косвенные данные, которые позволяют приблизительно оценить, более того, я постараюсь это делать с учётом некой максимальной численности, т.е. чтобы не сказать, что моя цель занизить. Моя цель как раз попробовать объяснить не просто фразой: ну этого не может быть, потому что не может быть, а попробовать как-то логично это всё-таки показать, сколько приблизительно было. Более того, ещё раз повторяю, я настаиваю: то, что я сейчас озвучу – это максимум, это верхний предел. Вот Алексей Лобин 12 тысяч в Орше насчитал, я тоже говорил: я-то считаю, что не было 12 тысяч. Он говорит: ну 12 тысяч – это то, что максимально могло быть.

Клим Жуков. Так у него ж так и написано в книжке, что это максимальный предел, верхнее рамочное ограничение.

Николай Смирнов. Ну да-да, вот я... и 12 не было, но я не буду сейчас, в Оршу не влезаем...

Клим Жуков. Ну у нас тут был 3 года назад уже большой ролик по этому поводу, я там вслед за Алексеем всё посчитал, и тоже мне кажется, что 12 тысяч быть не могло, скорее всего.

Николай Смирнов. Многовато, да. Ну вот давайте сначала определимся – прежде всего состав армии Шуйского: вот известно чётко, что все татары были в армии Серебряного, ну или большинство.

Клим Жуков. Да, в Смоленске.

Николай Смирнов. Да, потому что там чётко сказано: там были 2 татарских крупных царевича – царевич Ибак и царевич Кайбула, вот соответственно они указаны в той армии, это основные массы контингента татар. Кстати, и суммарно татары, если взять, вот перед этим же был Полоцкий поход, где они все выступали, и понятно, что под Полоцк они пришли максимальной численности, потому что там сам царь, а для них это важно – показать, сколько у меня народу-то. И вот если суммировать всех, не только этих двух царевичей, а вот царевич Ибак, царевич Кайбула, ногайские люди с Тахтаром, черкасские люди с князем Васильком, кадомские городецкие татары, служилые татары, то если просуммировать даже по данным этого похода Полоцкого, то их получается примерно 1,5 тысячи человек, всех, и под Улой их не было, потому что, скорее всего, они все были в войске Серебряного, которое в битве не участвовало.

Но у Шуйского были т.н. городовые отряды, хотя там были свои воеводы, но это именно отряды, потому что сказано, что выступало из 4 городов приграничных: Вележ, Невель, Заволочи и Великие Луки. Ну вот про них ничего не сказано, сколько у них там численность, и т.д., но, опять-таки, мы буквально за год до этого видим эти данные по разрядной книге Полоцкого похода.

Клим Жуков. Ну и потом же Ливонский поход 1571 года...

Николай Смирнов. 77-го.

Клим Жуков. Ой, 1577 года, прошу прощения – там тоже те же самые города участвуют, можно сравнить примерно, какие они могли силы выставить.

Николай Смирнов. Ну тут можно сказать, что там они были уже все уставшие, война заканчивалась...

Клим Жуков. Ну а перед Полоцком...

Николай Смирнов....ну а тут-то – год прошёл. И вот тоже мы смотрим, что их суммарно всех, это вот городовые полки – это если взять Великие Луки просто по верхней планке, их 1000, конечно... их было просто меньше, потому что это реально надо было эти замки обезлюдить просто, оставить там только пехоту, ни одного там конника. Т.е. тысяча – это... давайте эту 1000 Шуйскому дадим, я не против, как говорится, пускай даже 1000.

Дальше у нас есть непосредственно: ядро армии Шуйского составляла поместная конница– это городовые дворяне и дети боярские, которые и вообще составляли ядро русской армии того времени, никаких иных крупных контингентов в принципе не было, сопоставимых с ним. Поэтому это всё очевидно, что это вот дворяне. Ну вот, может быть, их там было 30 или 80 тысяч? Но вот у нас есть, слава Богу, в предыдущий период, к сожалению, для этого периода нет, но в предыдущий период у нас есть по Ливонской войне в разрядных книгах, вот на короткий срок, буквально на 2-3 года появляются списки сотенных голов. Это просто удача большая, очень жаль, что дальше этого не было. Вот разрядные книги ни до, ни после, кстати, в 17 веке не писали имена сотенных голов в разрядной, а тут писали. Это... ну это лучше потом можно прочитать у Олега Курбатова – у него очень интересная есть статья в альманахе «Единорог» про сотенную реформу: тогда значение сотенного головы резко выросло, вот он фактически стал такой почти воевода, поэтому, видно, их начали писать, но потом как-то решили, что слишком много их для местничества.

Клим Жуков. Ну их в самом деле было слишком много.

Николай Смирнов. Да, их было много, но вот, слава Богу, у нас есть несколько походов, где прямо при каждом воеводе указаны сотенные.

Клим Жуков. Да, есть.

Николай Смирнов. Значит, здесь надо сразу понимать: сотенный голова – это командир сотни, причём условно и приближённо можно сказать, что эта сотня и включала в себя 100 дворян и детей боярских. Плавающие цифры...

Клим Жуков. И какое-то количество послужильцев.

Николай Смирнов. Да, с послужильцами я сейчас отдельно скажу. Значит, именно это 100 дворян и детей боярских. Причём их могло быть чуть больше, но чаще всего их было просто меньше, ну в силу того, что расписывали сотню, а потом кто-то там отстал, не приехал, и т.д. Но я ещё раз: берём, что сотня – это 100 человек дворян и детей боярских. Что касается послужильцев тоже – ну вот разные мнения: есть кто считает и по 2 человека послужильцев, поэтому в сотне получается 300 человек, есть кто считает по одному, но если у меня...

Клим Жуков. В среднем на двух детей боярских один послужилец, и я считаю, что это очень хорошо.

Николай Смирнов. Да, совершенно верно – 0,5, условно говоря, на одного, т.е. получается, грубо говоря, если мы делим количество дворян на 2, мы получаем примерное количество послужильцев, причём это послужильцы двух категорий: непосредственно, т.н. боевой холоп, т.е. человек, и человек с господским конём, с простым конём, который ведёт этого коня – вот эта категория тоже входит в число вот этих 0,5, но при этом, прямо скажем, у него ограниченная боевая ценность, потому что вот мы вообще не знаем, участвовали ли они реально в таких схватках. Могли, конечно, где-то там их использовать в рейдах и ещё, но в основном всё равно у него функционал...

Клим Жуков. Это коневод.

Николай Смирнов. Коневод, у него просто очень хорошее вооружение, именно поэтому можно говорить, что он, в общем-то, в боях участвовал, в отличие от кошевых, допустим, которые там вооружены абы как, но всё равно это такая промежуточная... вот даже эти полчеловека на одного дворянина, даже они, в общем-то, не шибко усиливают качественно русскую армию. А так вообще да – т.е. если у нас есть сотня, то можно считать, что 150 человек – ну это очень оптимистическое среднее число таких людей, которые могли в поле сражаться. Плюс есть ещё кошевые, но кошевые – ну это уж записывать кошевых...

Клим Жуков. Это обозники просто.

Николай Смирнов. Да, это просто обозники, у них есть вооружение, они на лошадях, кстати, у нас многие почему-то считают, что они там все ехали на телегах – у нас есть десятня Псковская и Пустошенская 17 века, там видно, что они все конные. И скорее всего, они все конные и были. У них могло быть оружие какое-то, плохонькое, но было, но это явно не участники сражения, потому что они либо сопровождают этот обоз, сидят в этом обозе, используются для каких-то там вспомогательных действий, но если уж мы их начнём считать, так давайте считать в литовским войске всех пахоликов, которые сопровождают, челядь вот эта обозная, которой у них гораздо больше просто по численности. Давайте их тоже, у них тоже какой-нибудь кинжал, там, какая-нибудь была секира с собой. Ну это же...

Клим Жуков. Ну чего – я могу сказать так: если сломать толковую какую-нибудь палку от дерева, это тоже оружие, голову ей разбить можно с полным основанием.

Николай Смирнов. Ну здесь такой, да, это вопрос спорный: если считать строго по головам, во-первых, в источниках это не увидишь, во-вторых, это не отделишь вот именно чётко их боевую ценность, плюс, конечно, очевидно, что в линию, когда сражение идёт, их не ставили. Они могли оказаться на передовой в какой-то ситуации – нападение на обоз...

Клим Жуков. Ну это, кстати, постоянно случалось.

Николай Смирнов. Да, и здесь тоже случится. Или там какие-то фуражировочные операции, там они стычки какие-то могли, но это всё-таки войска не первой линии, и их в расчёт...

Клим Жуков. Не, ну господи, даже вон у нас сейчас, ну и сейчас, и во Вторую мировую, и в Первую мировую – вот смотришь роспись дивизии, слава Богу, с тех пор источники абсолютно объективные, и их просто шквал, и можно посмотреть: вот дивизия 12 тысяч человек, в ней комбатантов 7 тысяч. И это очень-очень неплохо.

Николай Смирнов. Да, это хорошее соотношение. Самое, кстати, по-моему, я вот... уйдём куда-нибудь далеко – по Второй мировой войне самые тяжёлые по численности дивизии были у англичан – там доходит до 45 тысяч человек дивизия, при этом понятно, что...

Клим Жуков. Да, они как корпуса фактически.

Николай Смирнов. ...да, воюют приблизительно столько, сколько... Ну ладно, это уже совсем мы в сторону. Так вот, и у нас вот эти есть росписи, которые показывают нам предыдущие походы. Есть поход чисто рейдовый – вот этот поход Шаха-Али есть и Микулинского, это рейдовые походы, есть походы крупные, например, поход на Дерпт, когда его уже брали, и есть поход большой – поход на Феллин, например, на одну из крупнейших крепостей Ливонии. И вот давайте просто пробежимся, я прямо озвучу, не буду как картинку отдельно.

Клим Жуков. На Феллин 89 сотен ходило, я как сейчас помню.

Николай Смирнов. Да, вот рейд Шигалея... Кто-то внимательно читает книгу Пенского?

Клим Жуков. Не только.

Николай Смирнов. Да, это просто мозг, да, сохранил в памяти? Значит, рейд Шигалея – 5 полков: ну понятно, Большой, Сторожевой, Передовой, Левой руки, Правой руки. 14 воевод суммарно во всех этих полках, 38 сотен дворянских. Там, правда, много татар было, и поэтому, может, поменьше ему дали, но в принципе, 38 – это приблизительно 4 тысячи дворян и детей боярских в походе Шигалея. Запомним, что вот это классический рейд, причём 5 полков и 14 воевод.

Клим Жуков. Ну это 1558 год, напомню, это начало Ливонской войны фактически.

Николай Смирнов. Да, зимний поход, рейд Микулинского, 1559 год: 5 полков, 12 воевод, 47 сотен – тоже много.

Клим Жуков. Много, ну это же почти 6 тысяч получается.

Николай Смирнов. Ну если дворян и детей боярских – меньше 5, а если уже с боевыми холопами...

Клим Жуков. Нет, полностью конницы.

Николай Смирнов. Да. Есть большие, пожалуйста: когда уже поход на Феллин – там 7 полков, там есть наряд, ертаул – это отдельными полками, там 20 воевод, там 89 сотен.

Клим Жуков. На Феллин же даже, по-моему, 2 воеводы были в наряд поставлены аж.

Николай Смирнов. Ну, там воевод именно много. Я, кстати, считал по разрядной книге, там 1-2 воеводы могут «гулять», потому что разные редакции разрядных книг могут давать разное количество. Но примерно нормальные такие цифры. Или вот там поход на Алыст, 1560 год – это Мариенбург мы брали, зимой тоже ходили: 6 полков там с нарядом было, 13 воевод, 54 сотни. Т.е. приблизительная численность..

Клим Жуков. Мариенбург ливонский, не путайте со столицей Тевтонского ордена в Пруссии.

Николай Смирнов. Ну да-да, это небольшая сравнительно крепость на фоне прусской крепости, на острове такая стояла, сейчас там, по-моему, развалины одни. И вот теперь посмотрим, что из себя представляла объединённая армия. Известные разрядные книги сразу прописывали, на случай местничества сразу прописывали, как разделятся полки в случае, когда они объединятся под Оршей. Так вот объединённая армия должна была включать 5 полков, и там 10 воевод. Ну т.е. во-первых, меньше воевод, чем в предыдущие рейды, и 5-полковая армия.

Ну давайте, допустим, ну вот насытили их дворянами и детьми боярскими, ну пусть их будет 50 сотен.

Клим Жуков. Хотя более чем сомнительно.

Николай Смирнов. Да, это сомнительно, просто потому что ну почему они Микулинскому давали на 12 воевод 47 сотен, а здесь дадут больше?

Клим Жуков. А сколько воевод было?

Николай Смирнов. 10 воевод в объединённой армии.

Клим Жуков. 10 воевод, да? Я могу сказать совершенно точно, что на такое количество не может быть такого количества сотенных голов, просто потому что управления не будет в войске.

Николай Смирнов. Ну в общем, да, и это тоже, кстати, такой фактор немаловажный. Т.е. получается, что 50 сотен: давайте, вот 5 тысяч дворян и детей боярских, накидываем им 2,5 тысячи холопов, ну боевых слуг – вот объединённая армия 7,5 тысяч дворян, ну плюс татары, плюс это, суммарно на круг выходит объединённая армия составляла приблизительно 10 тысяч человек.

Клим Жуков. Т.е. Серебряного и Шуйского?

Николай Смирнов. И Шуйского, да. Шуйский в итоге становился главным воеводой, а вот отдельно когда они шли, у них 3-полковые рати, и вот он становился главным воином, более того, количество воевод у него... у него было 7 воевод, когда он шёл отдельно, у него было 3 полка и 7 воевод. Ну давайте дадим Шуйскому 2/3 этих всех... там, не 2/3, а 30 даже вот этих сотен. Сколько мы получаем – мы получаем 3 – 3,5 тысячи дворян и детей боярских, мы получаем некое количество боевых холопов туда, ну т.е. армия Шуйского – туда-сюда 5 тысяч мы получим, без кошевых, тут я согласен. Если, кстати, мы добавим ну ещё что-нибудь – городовой полк, тысячу накинем, и если мы ещё добавим туда кошевых, мы, кстати, получим очень цифру близкую к тому, что сказал Коммендони, т.е. 8 тысяч человек.

Клим Жуков. Т.е. к 8 тысячам.

Николай Смирнов. Человек, не воинов там, а именно человек, людей живых, как говорится, и т.д. А если мы добавим коней, мы получим близкую цифру к Радзивиллу.

Клим Жуков. Нет, кони кусаться могут.

Николай Смирнов. Ну там масса вариантов, да. Учитывая, откуда шёл Шуйский, и учитывая, кем он раньше командовал, скорее всего под раздачу под Улой попали по традиции новгородские служилые люди и вот окрестный Северо-запад, как говорится, они как раз примерно столько и выставляли.

Клим Жуков. Псков, Великие Луки...

Николай Смирнов. Да, ну Великие Луки там чётко прямо указаны, псковичи это, пусторжевцы, торопчане могли там быть, может, кто-то из Твери, подкинули им. Т.е. просто под Оршей тоже основу русской армии составляли те же самые новгородские, ну судя по спискам пленных, и т.д., тоже новгородцы, т.е. они как...

Клим Жуков. Они фактически весь правый фланг русской армии под Оршей формировали.

Николай Смирнов. Да, они вообще специализировались на этом направлении, потому что, опять-таки, «в какой-то раз закинул он в воду невод...», и в очередной раз я скажу: основные силы русской армии, за исключением уникальных эпизодов типа Полоцкого похода или вот этого Ливонского похода 1577 года, всегда базировались на юге, т.е. вот там были основные силы русской армии. Мы, наверное, отдельно как-нибудь расскажем про береговую...

Клим Жуков. На юге? А, на юге – в смысле... да, я понял.

Николай Смирнов. На южном рубеже. Поэтому, скажем так, и Ливонии, и Великому княжеству Литовскому в обычной ситуации, а это, в общем-то, обычная ситуация, доставались... они отдавались на откуп всё-таки вот этим...

Клим Жуков. Северно-западным городам.

Николай Смирнов. Северо-западу, ну может, какое-то количество... ну западным, понятно – Смоленск, наверняка, они шли ... ну может быть, ещё там северное Замосковье – т.е. вот этим персонажам. И кстати, есть у Коммендони, по-видимому, он, будучи всё-таки по сути разведчиком, он там докладывал-то выше, что называется, он, по-видимому, из разных источников собирал информацию, поэтому он пишет чётко: «Пётр Шуйский, главный воевода московского войска,» - он там реляцию одну приводит, - «с отборным отрядом всадников, вызванных из самых крепких городов Московии – Торопца, Пскова, Новгорода и Луцка». Луцк – это Великие Луки имеются в виду.

Клим Жуков. Это понятно.

Николай Смирнов. «И называемых обыкновенно «кованой ратью».» Ну это традиционное название, и оно, кстати говоря, очень, может быть, здесь довольно уместно, поскольку возможно, что оснащённость доспехами как раз вот этого региона была лучше, выше, чем остальных частей, и возможно, кованой ратью они называли, отличая их, может быть, от дворян центральных или южных уездов, и т.д. Это предположение, но тем не менее вот здесь он чётко говорит, откуда они взялись. Т.е. зная приблизительно, сколько у нас там вообще можно выставить всадников, именно поместной конницы, мы опять выходим на те же самые... мы там на 3,5-то не выйдем. Ну ладно, ещё раз.

Т.е. итог какой: русская армия в сражении на реке Ула в первой линии могла выставить приблизительно 5 тысяч человек, и это много. Я всё время удивляюсь, почему все так говорят: ну подумаешь – 5 тысяч. Это много для того времени!

Клим Жуков. Не, ну все находятся, конечно, под ужасным совершенно гипнозом современных цифр, потому что, ну во-первых, с детства нам, понятно, писали в школьных учебниках, что вот минимум на Куликовом поле было 30 тысяч русских, просто минимум, потому что писали и про больше, я помню.

Николай Смирнов. Да.

Клим Жуков. Ну и вдруг тебе говорят о каких-то тектонических сдвигах вообще отечественной и европейской истории, и вдруг говорят, что это делали какие-то войска по 3-5 тысяч человек – да ты, по-моему, обманываешь нас, говорят мне. Потому что объяснить человеку, который с историей, особенно с военной историей, и особенно с экономической историей знаком плохо, хотя при этом, может быть, с политической историей знаком даже и блестяще или просто приемлемо, но объяснить ему, почему на Куликовской битве вряд ли могло быть больше 6-7 тысяч человек, почти невозможно, потому что он тебя слушает внимательно, а потом говорит: всё ты интересно рассказываешь, но я читал у Кирпичникова, что их было 30 тысяч.

Николай Смирнов. Ну да, и всё уже, это не перебить. Но если там хотя бы настолько скудное количество источников, что это надо всё-таки сложными расчётами пытаться убедить, то здесь у нас есть числа, у нас есть Полоцкий поход – максимальное напряжение русской армии в Ливонской...

Клим Жуков. Около 30-35 тысяч человек всего.

Николай Смирнов. Это всех!

Клим Жуков. Всех, конечно, но наверное, без посохи только.

Николай Смирнов. Ну посоха – там тоже своя история, 80 тысяч человек, которые тоже как-то очень странно выглядят. Ну ладно, Бог с ними, с этой посохой. Вот кстати, получается ведь бой на реке Ула, грубо говоря, 5 тысяч на 5 тысяч, допустим – это масштаб Куликовской битвы, в общем-то, сражения.

Клим Жуков. Фактически да.

Николай Смирнов. И что такого, почему это, действительно, большое сражение, никаких вопросов нет. Почему надо какие-то городить, пытаться отстаивать вот эти явно недостоверные, завышенные, из полухудожственных источников, я уже здесь апеллирую к нашей современной белорусской историографии, но это же уже просто... ну это смешно даже, это даже не наука, это даже уже и не публицистика, это неизвестно что. Ну ладно...

Клим Жуков. Это понятно... Почему неизвестно что – это известно что: это конкретная идеологическая накачка, потому что сражение, точнее бой на реке Уле – это один из моментов вообще, так сказать, «литовской» в кавычках, великокняжесколитовской пропаганды, где в очередной раз разгромили коварного кровавого...

Николай Смирнов. Тирана.

Клим Жуков....блюдишер хунд московиттер. Короче говоря, это там, где остановили, очередной раз перемогли экспансию московско-татарской орды, ну а что это за орда, если там 5 тысяч человек – это фигня какая-то. Поэтому для пропаганды такая цифра просто не годится.

Николай Смирнов. Да, что касается пропаганды и того времени, у меня вопросов нет, у меня нет претензий... ну как – у меня не может быть претензий к Радзивиллу, в общем-то, да, это мы немножко на разных уровнях находимся, но условно говоря, к данным, приводимым Радзивиллом, претензий нет. У него для своего времени стояла вполне конкретная задача – ему нужно было, во-первых, вдохновить после потери Полоцка своих шляхтичей и т.д., показать, что мы можем, ребята, надо верить в чудеса – мы можем победить вот эти все орды. Ему нужно было показать, что мы можем это сделать без поляков, одни, сами, нам не нужна уния – он был противник унии. Зачем он писал – это понятно, зачем писали все, кто... ну там Стрыйковский, Хроника литовская – то же самое, по принципу: чего бусурман жалеть? Пиши побольше.

Клим Жуков. У нас вот при Суворове писали про турок постоянно – там по 150 тысяч то Румянцев, то Суворов разгоняли.

Николай Смирнов. Да конечно, а чего, пускай, какая разница уже? У них не было такого вопроса, что нелогично: как 4 тысячи литовцев могут разгромить, условно говоря, 50 тысяч человек? Ну т.е. что это в принципе невозможно при условии... при общем равенстве. Они так не мыслили совершенно, это другая совершенно задача. Но мы-то говорим про современное исследование, сейчас-то какой смысл? Это такая уязвимая позиция, что можно написать прекрасную работу про какую-нибудь вот эту эпоху, потом бабах – и сказать: а вот 4 тысячи разгромили 80 тысяч. И всё, и можно сказать: слушайте, ну если вы здесь так лажаете, так я вас и читать не буду. Хотя, конечно, всё немножко меняется, я сейчас немножко в сторону, ну тоже в Оршу немножко уйдём – буквально тут недавно Алексей Лобин прислал такую страничку из книжки тоже литовской, там про битву под Оршей, какая-то очень популярная, ну там уже исследования Лобина, с точки зрения белорусской историографии, проходят все классические стадии: гнев, отрицание... Вот сейчас стадия торга началась – сейчас они говорят: вот Лобин занижает безобразно, и т.д., а ведь он, наверное, не учёл – и пытаются как-то сказать, где ещё, вот как из 12 сделать 80 тысяч под Оршей. И они говорят: почему не учли, например, добровольно и насильно перешедшие войска Великого княжества Литовского? Это уже какой-то образ: на оккупированных территориях...

Клим Жуков. Потом из Смоленска хашар под гнали перед собой?

Николай Смирнов. Да, я вот тоже такой момент не понимаю: как он себе это представляет – т.е. это шляхтичи, там, насильно иди в бой – как?!

Клим Жуков. Ну как – заградотряд сзади, конечно.

Николай Смирнов. Ну да-да, так они вперёд убегут. Т.е. спереди заградотряд нужен?

Клим Жуков. Да.

Николай Смирнов. Со всех сторон.

Клим Жуков. Да, и в строю особисты.

Николай Смирнов. Или: почему не учтены наёмники, которых мог нанять Михаил Глинский в Ливонии? Я так и думаю: господи, Ливония, когда пришёл ей уже конец, с трудом выдавила из себя тысячу человек полевого войска, когда речь шла о жизни и смерти этого государственного образования. А тут они...

Клим Жуков. Ну там у них до 1,5 контингенты доходили.

Николай Смирнов. Ну да, ну 1,5, но там уже всё, это уже... потому что буквально все давайте. А тут, понимаешь ли, поедут воевать с литовцами за русских, наймутся там... Ну т.е. уже пошёл торг, поэтому что-то меняется, конечно. Вот я надеюсь, что с Улой тоже мы уже не увидим никаких этих жутких 30 тысяч и т.д. А потери там – это вообще мама не горюй.

Ну ладно, вернёмся теперь к численности армий. Да, важное замечание – что русская армия представляла собой, я ничего не имею против новгородцев, северного региона, но всё-таки это, скажем так, не отборная рать, это нормальные войска, но это не элита, не гвардия, не лучшие войска, это просто вот региональный некий корпус, который в будущем превратится в Новгородский разряд т.н., разрядный полк, который в будущем не раз будет и отхватывать от литовцев и поляков, и их бить в свою очередь. Ну т.е. это такое обычное соединение русской армии.

Клим Жуков. И в конце концов будет воевать под началом князя Хованского.

Николай Смирнов. А потом ещё и Шереметева.

Клим Жуков. А потом ещё ... да

Николай Смирнов. Кстати, между прочим, наши первые победы в Северной войне тоже связаны с деятельностью, по сути, Новгородского разряда. Теперь перейдём к численности литовской армии. Здесь ситуация с источниками другая совсем, здесь нам приходится всё-таки опираться на сообщения той стороны, и вот, опять-таки, я что могу сказать: у меня нет задачи показать, что нас было мало, а их было много, я доверяю литовским источникам: вот говорят, что их было там 4 тысячи, пишет там Стрыйковский, что не более 4 тысяч годных к сражению у него было – да это вполне нормальная цифра, она у меня не вызывает никаких вопросов, сомнений и т.д. Поэтому что касается литовской армии, у меня здесь нет никаких серьёзных коррекций. Ну что пишут: вот Коммендони докладывает – 6 тысяч человек было: «Ныне прибыли новые письма от гетмана, в коих он извещает, что когда вступил, с 6-ю тысячами литовцев в страну, занятую в прошедшем году Московским Государем по сю сторону Двины...» - тоже интересный момент, что здесь почему-то он считает, что это Радзивилл двинулся на оккупированные территории, скажем так, хотя по сути это происходило уже на литовской территории. Вот например, Чашники – это было укреплённое место, вот если взять посмотреть Чашники совсем близко, вот место сражения, они были под контролем литовцев. И кстати, сражение на реке Ула происходило не у одноимённого города, на тот момент крепости Ула по сути не существовало, её в 1563 году литовцы начали строить, но не успели достроить, а русские войска эту территорию, скажем так, поставили под контроль или стали оспаривать, литовцы оттуда ушли, недостроенную крепость бросили, а наши ещё не успели построить. И вот сражение происходило на реке Ула, рядом с рекой Ула, есть точная прямо локализация – село Иванск, оно, это село, сейчас есть, т.е. можно, в принципе, посмотреть это, туда съездить прямо на это место, там, кстати, стоит памятник, посвящённый этой победе.

Значит, что касается... Стрыйковский пишет, что... ну вот я уже сказал, что перечисляет большое количество воевод и пишет, что к бою годного не более 4 тысяч. И хроника Бельского говорит, что 10 тысяч литвинов, что вызывает... у Янушкевича написано: «Бельский хотел принизить значимость литовской победы, поэтому завысил».

Тем не менее, надо посмотреть: у них, во-первых, очень представительный командный состав – ну я уже сказал, что 2 из двух, по сути, главных командующих вооружёнными силами там присутствовали. Я оцениваю в 5-6 тысяч конных воинов без пехоты. То, что Стрыйковский пишет: не более 4 тысяч – дело в том, что вообще-то в этой битве литовцы даже не успели полностью задействовать всю армию, т.е. битва закончилась раньше, чем все войска подошли, и есть даже такое свидетельство, что сам Радзивилл даже не успел, по сути, в войска выдвинуться, и он видел битву, он её наблюдал, и поехал, когда преследование началось, он видел этот обоз захваченный, и т.д., но он в линии не был, потому что они выступали очень поочерёдно. Вот Ходкевич, действительно, там воевал, а вот сам... и какое-то количество просто могло не успеть. И он сам пишет, например: пехота не успела – значит, у него была пехота. Он пишет: наряд артиллерии не успел, хотя он двигался не очень далеко из Лукомля, это совсем близко, но тем не менее всё достаточно стремительно произошло, т.е. вариант, что Стрыйковский прав, вполне существует, что 4 тысячи непосредственно участвовало во всём этом 2-часовом сражении. Ну я вот ещё раз говорю: приблизительно можно оценить так в 5-6 тысяч конных воинов – это по литовским вот этим различным свидетельствам.

Но вот на что я хочу обратить внимание: учитывая, что мы-то всё-таки, русские, учитываем армию Серебряного в принципе в расчётах, она как действующее соединение на театре военных действий оказывала определённое влияние. Поэтому надо примерно оценить, а вот сколько литовцев-то было в это время на этом театре военных действий? Вот это гораздо более интересно, чем пытаться там высчитывать непосредственно в самом сражении.

Разберём по основным типам войск. У тебя была уже лекция, посвящённая литовской армии, в принципе, я только немножко дополню. Основной тип войск: ядро войска составляло посполитое рушение, несмотря на то, что его критикуют, что оно плохо собиралось, там, недостаточно боеспособно – в случае с Великим княжеством Литовским это было на тот момент всё равно безальтернативным видом войска. Оно делится на 2 части – это непосредственно т.н. поветовая хоругвь, повет – это аналог нашего уезда, ну т.е. ...

Клим Жуков. Провинция.

Николай Смирнов....служилый город, поветовая хоругвь – это по сути служилый город, и почты панов. Почта – это отряд...

Клим Жуков. То, что почтено.

Николай Смирнов. Да, отряд, который выставлял...

Клим Жуков. Олигарх.

Николай Смирнов. Да, крупные или не очень крупные, почты могли быть и маленькие, кстати говоря, т.е. это некие отряды, которые...

Клим Жуков. Кстати, почты, насколько я знаю из росписей, иногда у очень крупных магнатов они были совсем оскуделые: смотришь какого-нибудь из Радзивиллов – там почта 10 лет назад была 600 человек, а сейчас 200.

Николай Смирнов. Ну да, там свои особенности. Вообще история вооружённых сил Великого княжества Литовского тоже исследована... там есть чего ещё покопать. Там сейчас на хорошем этапе, потому что, ещё раз, поскольку белорусы считают себя наследниками вот этой...

Клим Жуков. Почему-то!

Николай Смирнов....истории Великого княжества Литовского, они ей занимаются очень плотно, потому что понятно, что для поляков это была некая периферия восточная, и они вот свои, у них очень хорошо военная история изучена...

Клим Жуков. Ещё бы!

Николай Смирнов. Да, но Великое княжество Литовское всегда для них было некой такой провинцией.

Клим Жуков. Ну было и было.

Николай Смирнов. Да, о ней, конечно, упоминали, а белорусы копают хорошо. Но пока ещё всё-таки это период становления идёт, на мой взгляд, историографии, и я надеюсь, что никого там сильно не обижу.

И надо сказать, что до 1563 года, действительно, посполитое рушение собиралось очень плохо потому что война как-то идёт, что-то там, тем более Великого князя почти никогда нет в Литве, он всё время в Польше пропадает. Паны, которые... ну паны рады – это кто управлял, совет панов, высший совет, который управлял Литвой, в отсутствие Великого князя их там особо сильно не слушались, да и потом вообще – напрягаться, ехать куда-то? Но опять-таки, взятие Полоцка всё изменило, и вот мы видим, что сборы пошли каждый год, причём они шли по нарастающей, универсалы т.н. о том, что... Посполитое рушение вообще должно было собираться строго по решению сейма, т.е. не сам Сигизмунд их собирал. Так вот эти решения сеймов, универсалы, т.е. уже непосредственно королевские, точнее великокняжеские вот эти распоряжения постоянно сыпались, и составлялись росписи. Вот у нас есть частичная роспись 1565 года, и есть прекрасная, просто великолепная роспись 1567 года. И вот благодаря им, вот эти большим сохранившимся, мы видим, сколько примерно собиралось реально людей, потому что ...

Клим Жуков. У Янушкевича они опубликованы в приложениях?

Николай Смирнов. Ну нет, там у него общий сводный, а вообще они опубликованы ещё в дореволюционное время, есть сборник Русского исторического общества, она все три есть. Я не знаю, переопубликовывлись ли они, но их можно и там найти вполне нормально. Вот у меня вот руки не доходят, я очень хочу рассмотреть 1567 год – там с вооружением, там красота!

Вот в 1565 году собралось 6600 человек, это вот прямо реальные люди, всадники, 6600 всадников, причём реальные люди, более того, ещё раз говорю – это не мобилизационный потенциал, потому что...

Клим Жуков. Всё, что реально собралось.

Николай Смирнов. Да, мобилизационный потенциал Великого княжества Литовского был выше, чем у Русского государства.

Клим Жуков. Ещё бы! Там в 1529 г. насчитали 27500 всадников.

Николай Смирнов. Ну это да, это там без некоторых регионов вообще.

Клим Жуков. Нет, это как раз с учётом того, что некоторые регионы в попис войска не вошли...

Николай Смирнов. Нет, здесь ещё больше будет сейчас. Итак, 1565 год – 6600 всадников, но при этом надо понимать, что это был один из самых таких неудачных соборов, и масштабно выставили всего 4 воеводства Великого княжества Литовского из... ну далеко не все, и там, например, отдельные воеводства выставляли совсем смехотворное количество: Киевское воеводство 36 человек выставило, ну т.е. это ни о чём.

В 1567 году вот тут уже в коннице было выставлено – это, правда, и сами шляхтичи, ну там и слуги их – 27600 человек, вот это много, причём это, кстати, было выставлено примерно столько же, если не больше, сколько вообще дворян было в поместной коннице России того времени. Это приехали на сбор, там готовились к походу на Москву, соответственно, хорошо, что он не состоялся. Это, конечно, пик численности армии Великого княжества Литовского, посполитого рушения, но при этом надо опять: это только 7 воеводств, это большая часть, но опять не все выставили. Более того, там есть воеводства, которые не выставляли туда, но при этом ясно, что они собирали – например, Витебск. Витебская земля вообще ничего не прислала, но при этом понятно, что у них там войска-то.

Клим Жуков. Ну оно ж пограничное, куда они ещё выставлять будут?

Николай Смирнов. Да, пограничное. Значит, к этому надо ещё прибавить. Т.е. можно приблизительно оценить, что было в 1563 году, в начале 1564 года, потому что есть обрывочные данные о сборе посполитого рушения как раз на этот период, причём его грамотно очень подогнали. Вот здесь, опять-таки, вот мы говорили о шаблонности действий русского командования – литовцы ждали, что такой поход будет, поэтому посполитое рушение, которое обычно собиралось летом, в этот раз дважды переносили и собрали его как раз непосредственно тогда, когда начался поход. Наверное, собрали не так много, учитывая опять-таки неудачное время для сбора, и вообще, но тем не менее у нас есть обрывочные сведения, я думаю, что они ещё где-то есть дополнительно, но это вот то, что я у Янушкевича взял.

Вот допустим, Жемайтия, это Жмудь, выставила более 2 тысяч конных и 200 пеших драбов, и ещё данные по трём поветам есть, ну это вот уездам, которые выставили суммарно 225 конников. Т.е. грубо говоря, если представить, что там из 9 воеводств одно воеводство прислало, а из 20 с лишним поветов ещё дополнительно 200 человек, т.е. понятно, это просто у нас есть обрывочные сведения, у нас нет всей этой росписи. Т.е. понятно, что какое-то количество выставлено было, а учитывая состав командования, не только вот этих двух главных командующих, но и там кто упомянут, там тоже знать литовская – вот их почты в 1567 году суммарно составляли порядка 7-8 тысяч человек, т.е. как бы это много, посполитого рушения в 1564 году было много, сколько – я не могу сказать точно, но оно было, и оно было собрано в достаточном количестве, уж по крайней мере оно превышало численность армии конкретно Шуйского. Может, суммарно их 10 тысяч и не набралось, но на 5 тысяч они набрали, просто даже по именам если взять. Кто там поехал на Улу, кто остался в лагере, мы не знаем, но как раз к моменту Ульской битвы они как раз и собрались. Более того, место сбора уже непосредственно перед сражением – Лукомль – просто идеально было выбрано, т.е. Шуйский прямо вот туда к ним шёл.

Клим Жуков. А Лукомль – это то, что теперь называется Новолукомль, или там где-то рядом?

Николай Смирнов. Там есть Старый Лукомль, это два разных населённых пункта, ну может быть, они сейчас как одно сельское поселение, но на карте современной там два дают.

Значит, наёмное войско было – это была, кстати, попытка решить проблему плохого сбора посполитого рушения, нанимая за государственный счёт, но здесь беда была у Великого княжества Литовского, что у него всегда не хватало денег, и собирать много было очень трудно, но здесь после Полоцка, конечно, они подсобрались, и налоги лучше стали собирать, и тратить деньги, и займы взяли, и т.д. Тем не менее здесь они как раз немножко не успели – дело в том, что много их было летом, когда ожидалось, что вот сейчас переговоры закроются, потом их подраспустили, потому что чего их держать, они поквартально служили, поэтому их распустили. Но тем не менее по ним росписи сохранились хорошие, и на рубеже 1563-64 гг. – 21 рота общей численностью до 3 тысяч человек, там, кстати, роты чётко прописаны, т.е. по 100-200 человек. Конечно, они опять-таки могли не полной численности быть, и т.д., но до 3 тысяч человек ещё наёмного войска где-то там на этой территории находилось. И т.к. они были довольно мобильным и боеготовым инструментом, то, в принципе, под Улой их использовали, потому что у Стрыйковского есть прямо фамилии ротмистров, и они, кстати, первые начинали бой, и по-видимому, они были самыми хорошо вооружёнными и самыми боеготовыми и боеспособными частями. Янушкевич оценивает в 5 тысяч человек – опять-таки, я полностью с ним согласен, больше – вряд ли, потому что часть была пешая, часть там где-то другие районы, как правило, их поротно раскидывали, а не концентрировали в кулак. Причём, эта численность очень маленькая, потому что потом будут времена, когда их будет больше.

Клим Жуков. Под Оршей, в частности, их было гораздо больше.

Николай Смирнов. Орша – это вообще, да, там поляков просто было море. И вот третий контингент – это польские наёмники, их тоже привлекали очень активно, кстати говоря. С ними тоже немножко просчитались – их опять-таки наняли на вторую половину 1563 года, война не состоялась в её нужном состоянии, а их было там примерно, по подсчётам Янушкевича, их 9 тысяч человек, но есть прямо данные, что их было 16 тысяч человек в 69 ротах. Ну я здесь не буду спорить, потому что ни то, ни другое, я не большой специалист, просто есть упоминание, прямо численность. Янушкевич говорит: 9 тысяч человек – ну это же тоже очень много! 9 тысяч – это очень много, причём это очень боеспособные части, вот польские наёмники. Среди литовских наёмных рот тоже было много поляков, но польские наёмники... причём они очень интересный вид войска – они вообще с Литвой не хотели смешиваться, у них было своё собственное командование, которое подчинялось только наивысшему гетману, у них были практически враждебные отношения с населением, т.е. они их там грабили, как враги, как татары, но тем не менее это самая боеспособная часть. У них, кстати, судебный иммунитет был, практически такие вот наёмники, но на очень привилегированных условиях, ну просто на редкость привилегированных.

Но здесь вот, ещё раз говорю, к зиме 1563-64 года у большей части закончился срок найма, и они уехали обратно в Польшу, благо недалеко, и по количеству их осталось приблизительно 3 тысячи человек, но почти 2 тысячи человек пешие, и располагались они в районе Борисова, ну если взять: Борисов у нас вот здесь, т.е. далеко достаточно. Причём есть чёткие упоминания, указания, что Радзивилл не хотел их туда под Улу брать, потому что ему нужна литовская победа. Это очень важный, кстати, момент, я уже упоминал, когда говорил про реляцию: на тот момент дискуссии и подготовительный этап к унии Литвы и Польши уже уступили в решающую фазу, противники и сторонники мобилизовали все усилия, и вот Радзивилл, будучи горячим сторонником независимости Литвы, в качестве такого мощного аргумента хотел дать чисто литовскую победу, чтобы показать Сигизмунду Августу и всей Литве, и полякам, да и нам, что Литва может справиться своими силами, что мы можем бить Москву и без поляков, не просто даже без объединения с ними в государство, а даже без военной помощи, и поэтому есть мнение, что он просто держал специально, их не звал под Улу. Но опять-таки, Радзивилл неглупый человек, хороший командующий, поэтому, естественно, для того, чтобы отказываться от тысячи великолепно подготовленных конных воинов, да ещё и 2 тысячи пехоты там – 3 тысяч человек, нужно было иметь уверенность в своих силах. Значит, она у него была. И вот ещё раз, если суммировать всё, то на мой взгляд, до 15 тысяч человек на ТВД у Великого княжества Литовского в этот момент собрано.

И вот туда как раз и влез Шуйский со своими 5 тысячами воинов. Не сказать, что он прямо в осиное гнездо влез, но по крайней мере он в очень некомфортных условиях оказался, причём полностью неготовый к этому, он вообще не ожидал, что такое возможно, что... Т.е. кого-то он там надеялся встретить, в идеале он вообще рассчитывал, что будет как в Ливонии, когда они все по замкам разбегутся, а мы награбим и уйдём спокойно. И когда вот это всё на него обрушилось, я думаю, что, конечно, он был очень растерян. Плюс давайте ещё раз я напомню, что русская армия была представлена хорошими войсками, но это не элита, собранная со всего Московского государства. Здесь мы видим элиту просто из элит, мы кого видим: мы видим наёмные роты, причём лучшие наёмные роты, которых оставили – в условиях сокращённого финансирования оставляли-то лучших.

Клим Жуков. Естественно.

Николай Смирнов. Мы видим наиболее сознательную часть посполитого рушения, т.е. понятно, что кто приехал, они как раз таки либо наиболее обеспеченные, потому что могут себе позволить приехать, ну и наиболее ответственные, т.е. у них некая такая внутренняя мотивация и ответственность выше.

Клим Жуков. Т.е. все, кому нужно было, все приехали.

Николай Смирнов. Да, и плюс мы видим почты высших чинов Великого княжества Литовского, а это очень почётно. Понятно, что служить в войсках да просто Радзивилла – уже хорошо, а служить в войсках конкретно представителя рода Радзивиллов – великого гетмана, наивысшего гетмана – это очень почётно, и поэтому, конечно, лучшие из лучших. Т.е. под Улой цвет просто армии Великого княжества Литовского столкнулся, в общем-то, с добротным, но обычным соединением русской поместной конницы. При численном равенстве, которое, скорее всего, здесь наблюдалось, ну приблизительно, туда-сюда эти гуляющие сотни или по 1 тысяч человек – несущественно, это давало литовцам, конечно, преимущества в дополнение к тем преимуществам, о которых я сейчас расскажу, а их там было выше крыши.

Ну, что представляла из себя армия, давайте, все устали от наших образов...

Клим Жуков. Я – нет.

Николай Смирнов. Нет, я имею в виду – от лиц, покажем картинки.

Клим Жуков. А, ну картинки – да.

Николай Смирнов. Лучше всего, конечно, я могу показать картинки по нашим, потому что, на мой взгляд, на мой очень дилетантский взгляд: вот сейчас, как в случае с историографией военной, так и в случае с изобразительным искусством, в этой области у нас сейчас ну не расцвет, но по крайней мере очень хорошая ситуация. Целый ряд очень хороших художников рисуют картины с изображением русских воинов.

Клим Жуков. Живописные реконструкции.

Николай Смирнов. Да, и причём, что очень важно – сейчас делается это уже всё-таки на очень хорошей уже такой, серьёзной исследовательской базе, т.е. уже просто так художник, «потому что мне так видится», не станет рисовать, он выложит в интернет, послушает какие-то мнения, и т.д. И вот я работы 3 художников покажу, как раз которые изображают русских воинов приблизительно того времени, когда случился бой на реке Ула.

Начнём с Олега Фёдорова, и я думаю, что никто не будет тут оспаривать, что он у нас сейчас топовый художник в этой...

Клим Жуков. Да, безусловно, он самый въедливый, и мало того, что въедливый, так ещё и кистью прекрасно владеет.

Николай Смирнов. Прекрасно, да. И вот посмотрим: вот это, соответственно, его воспроизведение знаменитой...

Клим Жуков. Знаменитых миниатюр из книги Герберштейна.

Николай Смирнов. Да, я всё: Олеарий ... – Олеарий позже, из Герберштейна. Ну вот его изобразил, это тоже в альманахе «Единорог», он даже статью написал параллельно. Ну это же высший пилотаж – мало того что нарисовал, так ещё и целую статью, где всё это объяснил, откуда взял и почему он так видит. Ну прекрасно! Вот воин в тегиляе с саадаком, т.е. с луком, стрелами, колчаном, с саблей, такой классический, даже вот эта плёточка такая у него...

Клим Жуков. С хвостиками.

Николай Смирнов. Да, с хвостиками, у Герберштейна есть, и вот он тоже её здесь изобразил. Ну приблизительно вот так они выглядели, причём, кстати, непосредственно в бою они скорее всего именно так и выглядели, потому что, забегая вперёд, скажу сразу же, что войско Шуйского оказалось без доспехов в бою...

Клим Жуков. Тегиляй – это доспех.

Николай Смирнов. Да, но без металлических доспехов, поэтому скорее всего они воевали в тегиляях или прямо непосредственно в тулупах – зима всё-таки, т.е. вот то, что дальше мы будем показывать, всякие... я уже в прошлый раз говорил, когда про вооружение мы встречались, я всё время говорю, что, конечно, все хотят изобразить в доспехах, хотя это для 17 века вообще нетипично, ну а в 16 веке вот конкретно для этого боя – они без доспехов были, причём, может, и сам Шуйский был без доспехов. Вот, это вот так выглядел...

Клим Жуков. Кстати, плётка исключительно качественно изображена, я могу сказать, что она имеет прямо вот характернейшие функциональные особенности, потому что это не просто плётка, а плётка-стек, потому что у неё сверху торчит кисточка – это значит, что она имеет жёсткое основание под собой, т.е. можно использовать её как стек не для наказания лошади, а для внушения.

Николай Смирнов. Поощрения?

Клим Жуков. Внушения, что едем направо, едем налево, аккуратненько. И есть, конечно, вот эта 3-хвостая с кисточками плётка, т.е. можно очень жёстко лошадь отоварить, т.е. наказание к лошади можно применить, а эти кисточки – ей можно просто пощекотать буквально вдоль бока, и она почувствует, что надо ехать быстрее.

Николай Смирнов. Да, здесь, Клим Саныч, у вас с лошадями такие душевные отношения, с плётками.

Клим Жуков. Я 10 лет прозанимался конным спортом, поэтому у меня к этому всему есть некая профессиональная тяга – к плёткам, разумеется.

Николай Смирнов. Я понимаю. Ну вот если бы Шуйский успел бы надеть доспехи, его войско...

Клим Жуков. Впрыгнуть.

Николай Смирнов. Впрыгнуть в доспехи, то скорее всего кованая рать выглядела бы вот так – это тоже картина Олега Фёдорова, она для сайта Мilhist.info, для статьи. Кстати, нельзя не попиарить хорошие вещи: вот уже в одной из передач ты рекламировал сборник, посвящённый армии...

Клим Жуков. Ивана Грозного.

Николай Смирнов. Ивана Грозного. Это очень интересный проект был, он такой интернет-проект был, но в виде книги он тоже вышел. Но книга там вообще смехотворная, даже на фоне смехотворных тиражей, о которых мы говорили, там вообще ничтожный тираж, но это всё поскольку в Сети выложили, на сайте Мilhist.info вот этот тематический сборник, посвящённый армии Ивана Грозного, его имеет смысл прочитать едва ли не весь, потому что он очень интересный, и там ещё в таком формате сделано, что там можно...

Клим Жуков. С дискуссией.

Николай Смирнов. Статья и дискуссия, и ещё ответ иногда на рецензию. И я всем рекомендую, кто интересуется – вот конкретно прямо к этой эпохе непосредственно. Там есть и про дворян. Ну и себя попиарить – там и моя статья есть, и рецензия на Курбатова там есть.

Клим Жуков. Присутствует.

Николай Смирнов. Ну вот, соответственно, там же есть и некая изобразительная часть. Вот для сайта было сделано, вот так бы они выглядели, если бы они успели доспехи надеть. Вот, соответственно, ещё несколько изображений: это вот есть ещё такой художник Красников.

Клим Жуков. Есть.

Николай Смирнов. Да, и он всегда рисовал в манере такой занятной.

Клим Жуков. В карандашной он в основном рисовал. Да, в карандашной, и они такие чёрно-белые картинки, они много где есть, во многих изданиях, и т.д. Ну вот сравнительно недавно они объединились с другим художником Шерстнёвым, который стал раскрашивать. Слушайте, ну это вообще заиграло совершенно другими красками – тавтология, конечно, но классно стали выглядеть они. И вот тоже к этой эпохе – вот, пожалуйста, это... ну вот я даже два сразу покажу, они прямо одинаковые.

Клим Жуков. Ну всё равно у нас они будут по очереди выкладываться в монтаже, поэтому не имеет смысла.

Николай Смирнов. Да-да, ну это я для монтажёра, чтобы он вовремя выложил. Ну вот соответственно, картинки тоже, картины, рисунки очень хорошие. Тут с таким топорцом, стрел у него мало – наверное, расстрелял уже.

Клим Жуков. Топорцы, конечно, Красников рисует периодически очень большие, я постоянно на него за это ругаюсь, потому что это ну так раза это... процентов, наверное, на 15 больше, чем оно в реальности, с чудовищно толстым обухом, но в принципе, нарисовано очень здорово. Графику я его очень люблю и даже не знал, что его раскрашивать кто-то начал вообще.

Николай Смирнов. Вот да, мне это симпатично было, но как-то когда показываешь, там – ну там чёрно-белая картинка вроде так это... а здесь вообще по-другому выглядит. Ну классно просто, мне очень нравится!

И вот есть художник такой – Олейник, тоже у него есть прекрасные изображения, мне тоже очень нравятся. Я с ним списался, он просил сказать, что не называйте меня профессиональным художником, я любитель – что-то такое, в общем, но мне он нравится, как у профессионального. Вот тоже изображения русских воинов примерно той эпохи, здесь как раз есть, пожалуйста, они, я так понимаю, что вообще не в доспехе здесь.

Клим Жуков. Ну в тегиляях.

Николай Смирнов. Да, вот в доспехе, то же самое – очень важный момент, обратите внимание тут, что он прямо стреляет. Лучный бой – это основа боя, тактики русской армии, непосредственно боевое использование русской поместной конницы. Большую часть времени они бой вели, обстреливая противника из луков, реже – применяя...

Клим Жуков. Холодное оружие ...

Николай Смирнов. Холодное оружие, да – сабли. Учитывая, что это всё-таки новгородцы, и у них очень хорошо были развиты традиции копейного боя, скорее всего, значительная часть русских воинов были вооружены копьями. Но не зря я не показываю копейщиков, почему – в летописи чётко сказано, что броню и прочий служебный наряд везли в санях, т.е. были не готовы, и т.д. Вот как раз таки копья с собой вряд ли возили, их как раз, наверное, складировали в обозе, поэтому учитывая характер сражения, ни о каком использовании копий... наверное, до этого не дошло. Понятно, что саадак – имеется в виду лук с колчаном, и уж тем более саблю они с собой имели, а вот копья, скорее всего, везли в обозе, поэтому просто достать не успели, как и облачиться в доспехи.

Кстати, по поводу того, что вот они там не успели облачиться в доспехи – в интернете посмотрел, что там пишут про Улу, и т.д.: какой-то там просто обычный сайт описательного характера про всё, обо всём, и там написано, что русские войска были безоружны, и они голыми руками вынуждены были, или что там успели схватить, обороняться от литовских войск, и именно с этим связано соотношение убитых и раненых в литовским войске – что там 22 убитых и 700 раненых, что они кулаками дрались, поэтому так.

Клим Жуков. Носы поразбивали 700 человекам.

Николай Смирнов. Да. Ну понятно, что, естественно, даже летопись не говорит, что они были безоружны – чётко сказано, что у них не было защитного снаряжения и т.н. служебного наряда, т.е. оружие то – сабли и этот – они с ним не расставались.

Ситуация с вооружением литовских воинов у меня чуть похуже, причём я самую красивую картинку, в смысле – такую масштабную, не притащил. Сразу хочу сказать, что если русская армия довольно однородна была, ну т.е. вот поместные конники приблизительно одинаковые, кто-то в доспехах, кто-то в тегиляях, ну в данном случае они вообще все без доспехов были, большая часть, подавляющее большинство, с литовской армией... Литовская армия была, скажем так, большим разнообразием отличались у них войска. Ну во-первых, даже в отношении доспехов: сейчас, кстати, такой дискуссионный вопрос, какого рода доспехи были в основном у литовской армии того времени – 16 века, потому что мы хорошо представляем...

Клим Жуков. Всякие.

Николай Смирнов. Да, понятно, что всякие, но имеется в виду – что доминировало. Мы хорошо представляем себе на 17 век, их уже много изображений, а вот на вторую половину 16-го, и конкретно литовцы – вот про них очень мало известно, и допустим, вот, например, Юрий Бохан, сейчас, наверное, самый крупный исследователь белорусский вообще по военной истории, истории армии Великого княжества Литовского, он считает, что там в основном были западноевропейские доспехи, поэтому внешне они выглядели больше похоже на европейских рыцарей.

Есть мнение, что всё-таки влияние вот этого юга, борьбы со Степью, у них тоже свой элемент ориентализации происходил, и доспехи были более похожи на наши, скажем так. Ну трудно сказать. Есть изображения приблизительно той эпохи – вот это гравюра Де Брюи, вот литовские всадники, вот как они выглядели.

Клим Жуков. Ну фактически как наши, только что у них щиты в большом количестве.

Николай Смирнов. Щиты и копья. Да, вот это надо отметить – что к этому времени... вот гусары, которые, кстати, в 17 веке будут очевидно тяжеловооружённой конницей, причём едва ли не самой тяжеловооружённой в Европе, на момент Орши это лёгкая конница.

Клим Жуков. Безусловно.

Николай Смирнов. Да, там вообще против нас под Оршей воевали, вот учитывая большое количество поляков, практически рыцари европейские, ну т.е. они хорошо были оснащены доспехами, это не какая-то там... ну т.е. полноценные латы были у многих. И то, что на картине неправильно изобразили максимилиановский доспех, это картина «Битва под Оршей», сами доспехи-то неправильно, но суть-то в том, что доспехи были именно европейского типа у большинства, а гусары там как раз изображены вообще без доспехов

Клим Жуков. Ну как, гусары там «рацеи» изображены нормально совершенно – в этих самых цилиндрах войлочных, в кафтанах и с древом и тарчем.

Николай Смирнов. Да, венгерская конница. Но вот как раз в этот период, в период битвы под Улой, происходит некое изменение ситуации с конницей, и начинают выделяться два основных типа литовской конницы – это гусары, которые постепенно становятся тяжёлой конницей, вот эти копийники латные уходят, а в Великом княжестве Литовском их и так было немного, и второе – это вот казацкий тип. Это не казаки, имеется в виду...

Клим Жуков. По происхождению социальному.

Николай Смирнов. Да, по происхождению. Это тип хоругвей, тип конницы. И главным различием, как считают, я здесь, говорю, не буду врать, что я тут супер-специалист, одним из главных отличий был, конечно, комплект вооружений, потому что доспехи могли быть и у тех и у других, тип доспеха мог быть самый разный, отсутствовать доспехи могли так у тех, так и у других, а вот по вооружению чётко, вернее, более чётко разделяются: гусарские хоругви в основном вооружены тарчем или павезой – это щит, древо – копьё, и соответственно, иногда у них ещё есть рубящее оружие – либо сабля, либо кончар – большой этот...

Клим Жуков. Кончар – это такая очень длинная рапира.

Николай Смирнов. В 17 веке, кстати, таким высшим пилотажем для гусара было иметь и салю, и кончар

Клим Жуков. Да, конечно: сабля – это оружие, как пистолет сейчас у пулемётчика, а кончар – это всё-таки оружие, которое использовалось на замену копью, т.е. когда не надо было или уже невозможно было атаковать копьём, например, его сломали или потеряли, атаковали при помощи кончара. Кончар длинный, он не имеет, как правило, лезвий, или по крайней мере выраженных лезвий, он предназначен для нанесения укола. Он, как правило, очень сильно длиннее сабли, т.е. противника из седла на полном скаку можно достать гораздо раньше, чем он достанет тебя саблей.

Николай Смирнов. Да. Т.е. гусары становятся вот этой тяжёлой конницей, но при этом вот, пожалуйста, это гусар, правда, польский, но на 1581 год тоже такое нашёл изображение, ну здесь он без доспеха. Но вот опять-таки характерный этот щит гусарский ещё сохраняется.

Клим Жуков. Венгерского типа.

Николай Смирнов. Венгерского типа, он, кстати, в 17 веке уйдёт. Но вот это тяжёлая конница: вот копьё длинное с этим...

Клим Жуков. С яблоком.

Николай Смирнов. С яблоком, да.

Клим Жуков. Ну правда надо сказать, нужно тут по поводу доспехов сказать однозначно, что Юрий Бохан может, конечно, высказывать некие мнения по этому поводу, но археология говорит совершенно точно, что да, европейских лат много, очень даже много местами, и иногда первоклассных лат, которые находятся где – например, в замке Несвиж, в родовом замке Радзивиллов. Понятно, что богатейшие люди Великого княжества Литовского могли себе позволить, и там в самом деле находки немецких лат просто массовые, причём как для человека, так и для коня, их очень много там найдено. Ну я имею в виду, что не полных доспехов, конечно, а элементов их: части шлема, части конских накрупников, налобников, нагрудников, части перчаток, части ожерелий для людей – в общем, масса, это в самом деле массовые находки, т.е. они там могли со своего самого богатого хозяйства выставить, не знаю, разом человек 200 в этих европейских латах. Это, конечно, очень много, но это далеко не значит, что вся Литва перестроилась на европейские, вот именно немецкие латы – это сильно сомнительно. Простой какой-нибудь шляхтич с какого-нибудь там витебского повета – ну какие немецкие латы, о чём вы? Он был точно такой же, как русский дворянин.

Николай Смирнов. Ну да, как это – из одного источника заказывали, может быть даже, эти доспехи. Но тем не менее, давайте уж, если всё-таки про 200 человек ты рассказал – вот теоретически возможность встретить такого персонажа на Уле была, в конце концов те же самые наёмные, который из Польши приехал. Это тоже на 16-ый век изображение, а это служилый татарин.

Клим Жуков. Ну это скорее, конечно... очень странное изображение на 16 век – просто у него шлем 15 века, салад.

Николай Смирнов. Ну это уж да не будем её показывать. Я здесь не специалист, я просто ещё раз говорю: возможность увидеть человека в европейском доспехе была.

Клим Жуков. Ну была, конечно, была, и отнюдь не нулевая.

Николай Смирнов. Да, не нулевая. А кстати, что касается, действительно, вот этих доспехов красивых, я не стал просто приносить – есть же доспех непосредственно Радзивилла, Николая Радзивилла Рыжего – у него есть доспех, он, действительно, вот такой классический европейский доспех, он сохранился, он очень красивый, но ...

Клим Жуков. В Вене хранится.

Николай Смирнов. Да? Ну, может быть. И сами он и в них, наверное, на поле боя присутствовали, потому что все их парадные портреты тоже не в национальных каких-то там восточных доспехах, они именно вот в этих – кирасы у них там характерные такие, есть же изображения и Ходкевича, и Радзивилла Рыжего – они все присутствуют.

Ну вот, значит, это как выглядели – немножко такое мы отступление от...

Клим Жуков. Нет, ну чтобы представить себе визуально, кто воевал.

Николай Смирнов. Да, как выглядели. Ну, про место боя я сказал, единственную схему, которую я нашёл в интернете, которая показывает более-менее... куда-то мы её тут... Вот она, ну она такая занятная, где изображена схема приблизительно боя. Ну в общем, да, приблизительно так. Тут главное посмотреть, что вот Чашники, давайте я так пока покажу, что вот населённый пункт Чашники, он укреплённый, кстати, был, и вот есть село Иванск, вот оно. И вот не доходя до него русская армия, которая двигалась колонной, была атакована войсками Радзивилла. Ну приблизительно так тот, кто реконструировал этот бой, изобразил – ну я не могу сказать, что здесь можно к чему-то придраться, так примерно и было.

Итак, по ходу: русская армия выступила, я уже сказал, 23 января, причём двинулась в направлении Лукомля как раз. Русская летопись чётко говорит: «Шли не по государеву указу, не бережно и не полки, и доспехи свои и служебнои наряд везли в санех». Т.е. надо понимать, что это не движение толпой, что там ехали абы как. Из литовских свидетельств видно, что передовые сторожи были, т.е., условно, боевое охранение было, и поэтому возникает вопрос: а где же тогда внезапность атаки? Так вот внезапность как раз, «не бережно» - это что значит? Шуйский не рассчитывал на встречу вообще крупных сил, вот это очевидно. Т.е. мелкие, ну даже там одна рота – ну что они могут сделать 5-тысячному войску? 200 человек даже.

Клим Жуков. Они даже не нападут.

Николай Смирнов. Они не нападут. Кстати, вот тоже момент такой: весь этот замечательный Николай Радзивилл Рыжий, который геройски тут на 30-тысячную армию бросился, когда осаждали Полоцк, он с двумя тысячами...

Клим Жуков. Да, он близко не подъезжал.

Николай Смирнов. Не подъезжал, потому что он здравомыслящий человек, он знал точно так же, сколько там народу, он понимал, что ему с 35 тысячами не справиться, без вариантов просто, и это, кстати, если считать, что литовские военачальники вот так бездумно бросались в такие авантюры, надо считать их просто какими-то глупцами, потому что опыт показывает: наоборот, они никогда не лезли на рожон очень активно. Есть из таких вот крупных полевых сражений, которые выиграны были литовцами или там поляками и литовцами на восточно-европейском ТВД, я могу 2 очевидных назвать: это Кирхгольм, где я не знаю, как там шведы подставились, когда в 1605 году их литовцы, кстати говоря, гусарами снесли полностью и разгромили, действительно, в условиях численного превосходства шведов, и Клушино. Ну Клушино – там специфическое, мы обязательно, надо будет... я расскажу...

Клим Жуков. Про Клушино будем уже отдельно говорить, конечно.

Николай Смирнов. Ой, да, там всё непросто, но там, да, там тоже было явное превосходство противника. В остальных сражениях таких больших явного превосходства не было, потому что, ещё раз говорю, они, конечно, понимали, что при неравном соотношении нужно иметь какие-то дополнительные плюсы для того, чтобы вообще-то атаковать, и они не лезли на рожон. Даже вот возьмём Смоленскую войну.

Клим Жуков. 1632 года?

Николай Смирнов. 1632-34 годов: пока Владислав Четвёртый, польский король новый, не создал себе численного хотя бы равенства, а то и преимущества, он не сунулся туда, ну вот так глобально, что называется, т.е. он дождался, пока его войско станет большим, а войско Шеина сдуется за счёт побегов, отъездов служилых людей. Ну это обычная практика, и она, кстати, объясняет, почему на взятие городов, того же самого Полоцка, тащили такую орду народа, прорву. Зачем 35 тысяч человек для того, чтобы взять Полоцк – надо было создать такое численное превосходство, которое не позволит в обозримой перспективе, в пределах месяца-двух, т.е. литовцам просто не собрать ничего приблизительно такого, и за это время спокойно Полоцк взять.

Тот же самый финт Баторий проделает в 1579, 1580 1582 году, когда последовательно сначала возьмёт Полоцк и Великие Луки, а потом будет ходить под Псков – он соберёт такую орду народа, что у русских нечем парировать. Почему не выступили на защиту Полоцка – да нечем было выступать.

Клим Жуков. Конечно.

Николай Смирнов. Там такая численность, которую мы никогда в пределах России со времён Девлет-гирея... как сказать, западных вообще не видели никогда столько.

Клим Жуков. Конечно.

Николай Смирнов. Только Девлет-гирей мог выводить, но там и качество войск немножко другое, прямо скажем.

Клим Жуков. Ну и Бату-хан привёл где-то примерно столько же в Западный поход.

Николай Смирнов. Ну это его там... это уже очень стародавние времена, вряд ли они так всё хорошо там помнили.

Клим Жуков. Нет, ну это я для сравнения численности просто – это вот орда, которая участвовала в Западном походе, она вот примерно была такая, сколько Грозный привёл под Полоцк.

Николай Смирнов. Я вот рискую навлечь на себя запрет на въезд в Белоруссию, но у меня есть такая ещё идейка – что вот есть пример, когда численность русской армии была завышена не в разы и не на порядок, а почти на 2 порядка – в 100 раз, и это как раз поход Батория, когда было сказано, что Иван Грозный в Старице с 300 тысячами человек не решился пойти на помощь Пскову.

Клим Жуков. Я бы тоже не решился – они бы сожрали всё, 300 тысяч человек.

Николай Смирнов. Я вот честно считаю, что их приблизительно было 3-5 тысяч человек, т.е. это редкий случай, когда армию противника завысили в 100 раз, такое, наверное, редко, когда вообще увидишь. Но тоже, опять-таки понятно, почему – Баторий тащил такое количество народа, что ему нужно было тоже: ребята, а вот...

Клим Жуков. А их 300. Нас 30, а их 300.

Николай Смирнов. Да-да. Ну ладно, это уже такое, немножко в сторону уходим. Так вот как раз таки возвращаемся к Шуйскому – вот как раз не рассчитывал на встречу с основными силами литовской армии, поэтому спокойно, у него все доспехи в телегах, понятно, что телеги в лучшем случае – у него там 3 полка, при каждом полке везутся на санях, в худшем случае вообще они в хвосте плетутся. Понятно, что при быстром, как развивались события, никто не успеет не то, что надеть – доехать, найти свою телегу не успеет. Поэтому он, например...

Да, почему не надевали доспехи – есть доспех, но зима, холодно. И тяжело, и холодно – зачем в доспехах-то лишний раз? Ну т.е. они до встрече на Орше не собирались даже серьёзные боевые действия вести, поэтому спокойно ехали. Я думаю, так же и Серебряный вёз все эти... Т.е. это провал разведки в чистом виде, потому что сама-то дорога были им известна, летом 1563 года, в августе они же ходили на Лукомль и его сожгли, т.е. они эту дорогу знали, и нельзя сказать, что случайно их завёл какой-нибудь Сусанин местный, и т.д. Нет, они всё хорошо знали.

Ну и конечно, в большом плане похода, вот ещё раз возвращаюсь, в стратегическом должен был просчёт, потому что, возвращаясь к нашей картинке первой - карте, место встречи глубоко в тылу у литовцев выбрано. Расчёт на внезапность зимнего похода и что сопротивления не будет, не оправдался. Вот высшее командование тоже пребывало в некой самоуверенности. Да, и тоже очень момент интересный: почему 2 армии? Вот Шах-Али одной двигался, и т.д. Потому что снабжать мощную группировку в Полоцке очень было сложно, там это же приграничье, и все дороги в ужасном состоянии были. Вот есть же описание, как Грозный пытался к этому Полоцку пробиваться – так там рубили дороги фактически.

Клим Жуков. Они выступали из базы в Великих Луках раз в сутки, полки.

Николай Смирнов. Ну т.е. это очень сложно, и снабжать там 10-тысячную группировку было сложно. Можно, безусловно, но сложно. И поэтому решили пойти простым путём, всё равно литовцы сопротивляться не будут сильно, давай – новгородцам легче съехаться в Полоцк, условно говоря, замосковным и западным легче в Смоленске. Вот и нормально – встретимся там, повоюем, и хорошо. Шапкозакидательское – просчёт вот в этом был. Летопись, конечно, валит на Шуйского, что вот он там «едет, не бережась» - ну конечно, не бережась, но его здесь трудно, в общем-то, упрекнуть, он вообще не рассчитывал тут серьёзное сопротивление какое-то увидеть. Передовые сторожи есть, у него есть Сторожевой полк, который, если что, отобьёт, даже без доспехов отобьёт.

Клим Жуков. Конечно, они что – они стрелами засыплют и отъедут.

Николай Смирнов. Да, и всё, а тут нас 5 тысяч – и что они здесь сделают? И шли они, скорее всего, некой колонной на очень значительном протяжении. И вот тоже... это вот тоже передвижение: вот допустим, я прав, и их 5-6 тысяч человек там, ну ладно, 7,5 с кошевыми – это приблизительно 10 тысяч коней, ну так навскидку, саней, я даже... тысячи телег не будет, 500 телег у них там, допустим, саней едет за ними. Ну это колонна – ну даже я очень их уплотню – это колонна 15 км.

Клим Жуков. Приблизительно так.

Николай Смирнов. И причём их не построишь коробками красиво, как на параде.

Клим Жуков. Не, конечно, потому что там же дорога-то какая – тропинка, считай.

Николай Смирнов. Да, зимняя дорога. А вот если представить, что их там 30 тысяч человек, так они тогда под Улой сражаются, а последние ещё из Полоцка выходят.

Клим Жуков. Я как-то раз тут, когда рассказывал про монголов, логистику конного похода рассчитывал – вот там 30 тысяч человек если построить с заводными конями, как положено по уставу, ну там получится, при условии того, что они будут идти в колонну по два, что, в общем, как раз только и реально на зимней дороге в тех условиях, ну там получается порядка 70 км колонна, т.е. это 2 дневных перехода. Т.е. чтобы пройти расстояние, которое равняется от головы до хвоста колонны, нужно 2 дня идти просто.

Николай Смирнов. Вот в т.ч. и поэтому вот эти 5-тысячные войска – это нормальная ситуация, потому что это...

Клим Жуков. Это единственное, чем можно вообще управлять оперативно-тактически на месте непосредственно.

Николай Смирнов. И это единственное, чем можно двигаться, потому что если ты хочешь там двинуть армию в 30 тысяч человек, ну тогда... Можно, конечно, их разными маршрутами как-то пустить.

Клим Жуков. Её делить нужно, конечно, на колонны или отпускать, опять же, порциями тысяч по 5-6.

Николай Смирнов. Да-да-да. Т.е. 5-7 тысяч всех людей, голов можно ещё как-то, но это тоже очень длинная колонна, и это тоже, опять-таки, надо понимать, что это на ход боевых действий, они не построились там быстро в какой-то боевой порядок, плюс есть свидетельства о том, что уже даже начали лагерь какой-то ставить, т.е. скорее всего... это было уже под вечер, а это зима, там очень быстро темнеет.

Клим Жуков. Темнеет быстро, конечно.

Николай Смирнов. И поэтому какой-то лагерь они, наверное, уже ставили, может, не очень большой, ну может быть, они там обоз начали как-то там более-менее огораживать. А может, ничего не стали, опять-таки, потому что сторожа оставил, ну и всё.

Литовская армия: они выступили 26 января из Лукомля. Место встречи просто идеально выбрано: они имели чёткие сведения о русской армии, потому что, во-первых, двинулись ровно навстречу, они просто идеально вышли. Т.е. они из Лукомля выступили так, чтобы ровно в нужное... ну может, не в очень нужное время, если бы они, может, с утра бы встретились бы, было бы лучше, конечно. Ну почти они выступили, чтобы... у них переход был очень маленький, вот расстояние – ни о чём для...

Клим Жуков. Для конного войска.

Николай Смирнов. ...для конного войска. И здесь, конечно, хорошо поставлена разведка. Вот Радзивилл пишет, что «упомянутый воевода (имеется в виду Шуйский) выступил из Полоцка в воскресенье, что было 23 января, о чём я получил точные сведения, дознавшись также, что он пойдёт на Улу, местечко паньи воеводины Витовской» - т.е. он даже знал маршрут. Ну тоже не удивительно, потому что, наверное, какой-то там они маршрут выясняли у местных, и т.д. И вот у меня есть как вариант такой: Радзивилл очевидно имел сведения о движении, потому что он в реляции пишет про вторую армию тоже, а реляцию он составляет на следующий день после битвы под Улой, т.е. он уже про вторую армию знает и собирается к ней идти. Т.е. он знал о движении и тех, и других, и решил разбить, естественно, по частям – это здравое решение, и он численность приблизительно знал, поэтому он решил ударить по, может быть, слабейшему противнику, либо он... Ну в любом случае он собрал столько людей, сколько ему было нужно, он не стал всех гнать, у него там 10 тысяч примерно есть, но он двинулся с 5-7 тысячами, взяв самых лучших, из которых там 4 тысячи, может быть, действительно, в бой дошли.

И Коммендони тоже пишет: «Взяв с собой немногих, но отборных всадников, находившихся в его распоряжении, он выступил против врага с великою быстротой, так что пехота не могла следовать за конницей».

Т.е. просто вообще у нас картина ясна: во-первых, очевидно, что у Радзивилла больше войск, чем будет участвовать в сражении, потому что он взял даже немногих, т.е. он ещё какое-то оставил...

Клим Жуков. Имел возможность выбирать.

Николай Смирнов. Да, и если на тебя движется 30-тысячная рать, ты же не будешь: ну да, статистически каждый мой стоит пятерых, значит, я возьму 5 тысяч, а остальных 5 оставлю здесь. Да ты будешь всё бросать на 30 тысяч-то! А тут он посмотрел... ну это я – 5 тысяч же много, а он, может, действительно, знал, что их там поменьше: возьму-ка я и сейчас его быстренько раздолбаю, а остальные пока отдохнут, потому что нам ещё второго бить.

Т.е. ещё раз: русская армия выдвигается, 3 дня идёт зимними дорогами, растянувшись в сторону Лукомля, Чашников, а в итоге под Оршу собираются двигаться, Радзивилл её ещё ждёт, а войска, скорее всего, отдохнувшие, собирает он лучшие войска, причём лучшие из тех, кто у него был, лучшие из лучших он уже фактически собирает и выдвигается навстречу русской армии. Относительно, это не просчёт, относительной удачей, может быть, для нас было то, что он выступил поздно, ну т.е. как бы встреча произошла вечером, т.е. времени на бой у него было мало. Темнота наступила, и в темноте, конечно, никто там в основном не воевал. Сама погода – это зима, само время дня и местность вообще не способствовало полноценному сражению, там развернуться вообще негде было. Вот есть там, в двух упоминаниях литовских сказано, что русские отступили и выстроились, дав возможность литовцам тоже выстроиться, причём там, по-моему, Гваньини уже потом писал, он не свежую такую информацию, а просто описывал, у него есть «Записка о Сарматии», или что-то такое – он писал, что русские это сделали из своего такого бахвальства, что давайте, мы вас сейчас всё равно побьём, что нас же 30 тысяч там, а вас мало. Но опять-таки, скорее всего здесь передовые отряды просто сбили их с этого, и поле-то маленькое, там ни те, ни другие вообще развернуться не смогли.

Все вступают в бой, естественно, по частям, потому что наша вообще колонна идёт, и литовцы тоже – кто первыми отправил, те... там дороги, по-видимому, тоже такие. И поскольку развернуться негде, то вот они, наверное, и отжимали вот это небольшое поле для того, чтобы иметь возможность хотя бы разогнаться там, не знаю, для удара.

При этом есть, кстати, упоминание, что русские были в походе, литовцы ожидали на месте – «в справе, будучи на месте, стояли, изготовившись». Но при этом большая часть всё-таки пишет, что литовская армия выступала... вот Коммендони пишет, реляцию приводит: «Наши редкими смешанными рядами стали выводить своих воинов в виду врагов из узких тропинок, обросших кустарниками». Ну т.е. картина боя примерно ясна – это некий такой встречный бой, причём есть упоминания, что сначала были встречные сторожи, потом были первые роты, вот наёмные подоспели, там известны даже эти фамилии тех, которые ударили – они, видно, столкнулись с Передовым полком, который двигался впереди, причём командование тоже, скорее всего, было впереди, судя по потерям и судя по пленным именно.

Ещё раз: стычка сторожей упоминается в двух литовских источниках, это свидетельствует – я возвращаюсь к тому, что Шуйский не классически «не бережно шёл», вот – а, вперёд! – а он всё делал более-менее. Ну Шуйский вообще очень опытный воевода.

Клим Жуков. Так ещё бы – у него такой послужной список!

Николай Смирнов. Да, вот сейчас времени просто нет, чтобы рассказать о Шуйском побольше, но если прочитать про него даже в Википедии, там на него такое досье, что мама не горюй! И кстати, по знатности: Шуйский был знатен. Вот если здесь мы видим просто топ-2, как говорится, у литовцев, то Шуйский, как бы сейчас сказали, входил в топ-5 русских воевод. Он, конечно, он был и главным воеводой в походах иногда. Ну конечно, он уступал Бельскому.

Клим Жуков. Мстиславскому.

Николай Смирнов. Мстиславскому, да, но... у меня просто есть такая табличка, где я смотрел, где они воеводами были – Шуйский, действительно, топовый персонаж. Все остальные, кстати, очень слабые персонажи, в т.ч. Серебряный – это вот такое среднее командное звено, ну не среднее, это тоже воеводы, но они..

Клим Жуков. Среднего качества.

Николай Смирнов. Ну, это не качество, это скорее местнического уровня, вот так назовём, потому что качество мы не можем там сильно определить. И соответственно, вот эти наёмные роты, по-видимому, всё-таки смогли сбить передовой отряд обеспечив развёртывание более-менее каких-то сил, потому что копейный бой был точно, есть упоминание – есть такая поэтическая... Стрыйковский написал там не только хронику, но и поэму об Ульской битве написал, и там есть упоминание про вот этого, по-моему, Юрий Зенович, ротмистр, который врубился в русский строй и пронзил московита копьём насквозь, и там получил рану – ну т.е. копейные удары были, и расчищали просто пространство, чтобы дать возможность основным силам атаковать.

При этом, опять-таки, мы не можем развернуться, и плюс у нас ещё доспехи в обозе, и вот летопись наша чётко сказала, что «полки стать не спели, зане же пришли места тесные и лесные». Кстати вот есть картинка опять-таки в Лицевом своде, тут вот изображено, что...

Клим Жуков. С тесными лесными местами.

Николай Смирнов. Да, вот прямо в тесные лесные места вступаем, а у нас все доспехи...

Клим Жуков. В тележках.

Николай Смирнов. Да, и вот внезапная атака литовцев, вот они литовцы, атакуют нас, мы тут уже начинаем нести потери, и в общем-то, всё так печально складывается для нас. При этом бой длился на самом деле... это была не скоротечная атака, он длился не менее 2 часов там, ну т.е. про 2 часа говорят тоже литовские источники до, по-видимому, наступления сумерек или даже темноты.

Клим Жуков. Тут надо понимать, что 2 часа – это не те 2 часа, которые мы засекаем по часам, это церковные часы, скорее всего. У них же часов с собой не было – как они определили, что это именно вот 120 минут?

Николай Смирнов. А, ну да, согласен. Это я, кстати, не учёл такого момента – да, действительно, а как? А может быть, везли какие-нибудь куранты там?

Клим Жуков. Мега-куранты с собой везли, которые боем говорят: так, чая боя прошёл, остался ещё час.

Николай Смирнов. При этом, может быть, отсутствие доспехов и не было таким критичным моментом, критичной была скорее неразбериха, кто-то поехал за доспехами, может быть, и найти... ну в общем, неразберихи там было немало, но тем не менее до поры до времени русская армия сопротивлялась, причём она не отступала, не уходила. Там есть упоминание, что литовцы вынуждены были применить какой-то обходной манёвр, есть упоминание о вспомогательном ударе с тыла. В реляции, которую Коммендони приводит, «всадники, новые воины, т.к. Радзивилл посылал свежие отряды всадников туда, где видел слабость своих, мужеством своим так быстро сбили неприятелей с места, что отняли у них возможность стрелять» - это тоже... Да, кстати «говорят, что весь бой продолжался не более двух часов, быв сначала сомнительным для обеих сторон, так что те и другие отступали попеременно». Т.е. сопротивление было. И вот здесь у меня какая версия, подчёркиваю – почему сопротивление-то было? Потому что Шуйский до последнего момента вообще не верил, что он вообще столкнулся с сильными войсками.

Клим Жуков. Скорее всего.

Николай Смирнов. Поэтому он и: ребята, да чёрт с ними, с доспехами, нас-то 5 тысяч – да сейчас они... Тем более ну что он видит: из тропинки вылезло 100 этих, ну помчались, сбили какую-то нашу сотню – это же тоже всё... Ну и ладно, ничего, ну ещё сотню, ещё...

Клим Жуков. При большой растянутости походной колонны он просто не мог одновременно подвести большое количество людей к бою, с одной стороны, с другой стороны, литовцы не могли всю колонну сразу атаковать, а значит, часть колонны наверняка успела одеться в доспехи.

Николай Смирнов. Ну это вот такой спорный момент, потому что...

Клим Жуков. Ну если 5 тысяч человек в походной колонне, то это в самом деле почти 10 км, это значит, что кто-то что-то успел напялить, потому что это очень много, огромное пространство.

Николай Смирнов. Так а может быть, им и не было необходимости, потому что у меня вообще такое ощущение, что он просто более-менее спокойно не отступал сразу, потому что он думал, что отобьёмся и так.

Клим Жуков. Недооценка сил противника, в любом случае.

Николай Смирнов. Да. А вот когда он уже понял, что литовцев, действительно, много, может быть, он увидел... они же все друг друга знали, ну т.е. это мы сейчас там по обрывкам источников думаем, что вот это такой-то, это такой-то воевода – они всю жизнь же проводили в некоем общении, им там шпионы... они видели друг друга на каких-то церемониях посольских, и т.д. В конце концов, просто они должны были представлять себе противника просто потому, что они были знатные люди и... того, кто живёт за рубежом, что называется. И я думаю, что как выглядит, условно, знамя Радзивилла или значок, или Ходкевича...

Клим Жуков. Конечно, чего уж тут знать-то? Это даже я до сих пор знаю.

Николай Смирнов. Ну вот я не знаю, какой, но я думаю, что когда Шуйский... и там даже такая ... реконструкция боя: сумерки уже, и тут он... литовцы везде, литовцы, и тут такое – бабах! Ёлки-палки, так вот это, оказывается, кто! А если это наивысший гетман, а там ещё, может, знамя он Ходкевича увидел – польный гетман, т.е. против него два...

Клим Жуков. Т.е. у них не может быть маленькой армии физически.

Николай Смирнов. Да, их может быть вообще неизвестно, сколько, т.е. их может быть реально и 10, и 20 тысяч, потому что это всё, вся сила Великого княжества Литовского просто на него обрушилась. И вот тогда он, наверное, дал приказ отступать, что в условиях темноты и местности просто превратилось, конечно, в бегство моментальное. И нас спасло только то, что...

Клим Жуков. Преследователь нельзя в темноте по зиме.

Николай Смирнов. Преследовать нельзя, и они сразу наткнулись на обоз.

Клим Жуков. И стали его грабить тут же.

Николай Смирнов. И стали его грабить, потому что это все всегда так делали. Более того, что награбить, там было, потому что они доспехи... Вот это, кстати, все отмечают, все, литовцы говорят: мы там так поживились! Вот я, кстати, сразу, забегая вперёд, скажу: «Шуйский мною побеждён, бросил на поле боя весь обоз, состоявший с лишком из 5 тысяч повозок» - ну это, конечно, преувеличение, естественно. «Ваша милость, надеюсь, не усомнитесь мне в этом поверить». Т.е. он даже сам так думает: не заврался ли я, как говорится? «Наш брат литовец вдоволь позапасся съестными припасами, мехами, одеждами, серебряными посудами – как то стаканами и другими, употребляемыми для питья, скарбом и множеством лат, панцирей и разных воинских оружий, которые находились в обозе, сверх того, что московитяне имели на себе».

Ну или там Коммендони: «Захватили 3 тысячи повозок с оружием и снарядами». В реляции Коммендони... Ну там, правда, уже стали задаваться вопросами: откуда вообще столько? Т.е. они не ожидали, наверное, что у нас все доспехи в обозе, поэтому для них это было удивительно: зачем такое количество доспехов русские тащат? Ну может, они там...

Клим Жуков. Припасли для кого-то, может?

Николай Смирнов. Да, они так и подумали, сказали: «В каждой повозке по крайней мере по 10 кольчуг. Может быть, что Шуйский хотел раздать это оружие и меха приближавшемуся из Смоленска безоружному войску» - это уже какое-то такое тоже...

Клим Жуков. Сложная дедукция, как с Оршей.

Николай Смирнов. Представляешь: Серебряный выступает такой – «А оружия-то у нас нет!» «Оружие добудете в бою!»

Клим Жуков. И Шуйский привезёт.

Николай Смирнов. Да, или Шуйский привезёт. А вот вам один саадак на троих... А почему – он объясняет: «войско под предводительством князя Серебряного набиралось из отдалённых внутренних областей Московии и не имело обоза, потому что на помощь пограничным царь приказал отовсюду собирать и поспешно посылать толпы безоружные, не имевшие обоза и съестных припасов».

Клим Жуков. О как! Напоминает всё это мне что-то очень сильно – Никиту Михалкова и его друзей с черенками, да.

Николай Смирнов. Да-да, я тоже сразу вот эти – с черенками от лопат.

Клим Жуков. И князь Серебряный в кожаном пальто впереди.

Николай Смирнов. Да-да-да, причём там везде можно увидеть, что «Шуйский вёз оружие для новобранцев» - какие новобранцы? Вы представляете, как вообще русская армия устроена – там не было такого понятия «новобранец». Они вводились в строй по мере взросления, естественно. Какое... часть из новобранцев – что это, Серебряный вёл новиков, со всей России собрали и безоружных? Или то же самое: зачем Шуйский везёт в условиях самообеспечения? Они сами покупали себе вооружение и снаряжение.

Клим Жуков. Да, конечно, как можно дворянину что-то вообще везти? У него должно быть всё своё.

Николай Смирнов. Итак, я представляю – Шуйский такой: «Ну ребята-новгородцы, слушайте – поможем, смоляне, у них ничего нет, давайте каждый по кольчуге своей отдаст...» Ну т.е. понятно, что это..

Клим Жуков. Нет, это какая-то чушь.

Николай Смирнов. Да, это просто пытались объяснить, откуда столько доспехов, ну т.е. ...

Клим Жуков. Интеллектуальная рефлексия некоторая.

Николай Смирнов. Да. Поэтому грабить обоз они стали сразу и сразу же поняли, что есть, что пограбить. Поэтому я думаю, что преследование просто банально остановилось.

Клим Жуков. Ну опять же, ночь.

Николай Смирнов. Да и ночь, и потом лучше я сейчас соберу побыстрее себе шмоточек, чем я буду где-то в ночи гоняться за какими-то московитами, которые и так уйдут.

Клим Жуков. Да, и там переломаю коню ноги, потом его лечить.

Николай Смирнов. Ну и потери: естественно, что в условиях, когда это всё – ночь, и т.д., там потери особо считать, может, и не успевали, тем более, что армия быстренько побежала, отправилась тут же против Серебряного, потому что он-то непобеждённый пока двигается.

Ну и реляция Радзивилла: 9 тысяч человек убитыми. «Пространство было усеяно трупами убитых, лежавшими один подле другого, коих, мы полагаем, по меньшей мере пало в битве до 9 тысяч человек». Ну Коммендони тут же, он получил информацию: 9 тысяч человек – и говорит: 9 тысяч человек погибло. Не знаю, чего он не заглянул...

Клим Жуков. Чуть пораньше где писал?

Николай Смирнов. ...где писал про 8? Ну а Стрыйковский, естественно: что такое 9 тысяч, ребята, вы под Оршей 30 тысяч поклали, давайте разгуляемся – 25 тысяч московитов, а 5 тысяч только дошло до этого. А Хроника литовская и жмойтская, они же всё увеличивают – 45 тысяч: «Радзивилл гетман ударил за приводом Григория Ходкевича, где за помощию божиею збил москвы 45000, a до Полоцка ледво утекло москвы 5000, и то мало що не всЂ ранныи».

Русские летописи говорят: 150 убитых, имеется в виду, конечно, дворян и детей боярских. Может ли быть 150 убитых? Вполне может.

Клим Жуков. Да легко!

Николай Смирнов. Потому что вот есть сопоставимые сражения, например, середина 17 века, битва под Валком, когда Шереметев проиграл шведам сражение: 108 убитых с русской стороны, а это крупнейшее сражение вот на этом ТВД и вообще Русско-шведской войны 1656-58 годов. Или, соответственно, вот была битва на Басе – там едва ли не крупнейшее сражение Русско-польской войны, уже после Полонки, мощное противостояние. Там тоже 2 сотни человек были потери, хотя там сражение целый день, полноценное, и вообще там с огромными передвижениями войск.

Клим Жуков. Тут надо сказать, что если не было окружения или упорного преследования, потери вот именно такие и будут просто почему – потому что это же не при помощи автомата или пулемёта Калашникова бой происходит, который в самом деле даёт кучность огня и чудовищную пробивную силу. Это всё своими добрыми руками, холодным оружием. Человек, если он не дурак, и не склонен дать себя убить, его очень сложно убить, просто невероятно сложно убить профессионального воина, у которого, Бог с ним – доспех, чтобы у него там в руках сабля была и лук – ты его замучаешься, откровенно говоря, убивать. Ну понятно, что вот 4-5 тысяч комбатантов, вот из них 150 убитых, ну плюс, наверное, ещё человек 70-100 боевых холопов-послужильцев – это вполне нормальные потери, учитывая, что литовцы не смогли их преследовать по ночному времени, вот это то, что непосредственно погибло при боевом столкновении, это абсолютно реальные цифры.

Николай Смирнов. Да, я думаю, что эти холопы не учтены, потому что их не принято было учитывать, ну уж кошевые тем более, хотя им, наверное, перепало больше всех, потому что при грабеже обоза, наверное, им-то и досталось.

Клим Жуков. Я думаю, они с обоза сдёрнули раньше всех вообще.

Николай Смирнов. Хотя да, тоже может быть. Литовские потери: ну традиционно указывают – 22 человека убито, 700 ранено. Ну опять-таки, с точки зрения убитых у меня тоже не вызывает никаких возражений, вполне возможно. 700 раненых, конечно, многовато, не знаю, почему там так указано – 700 раненых, но ладно, оставим это на совести авторов.

У нас символом этого поражения всё-таки была, конечно, гибель главного воеводы – вот это самая, значит... потому что потери, может быть, несущественные, срыв рейда тоже – печально, ну и ладно. Мы потеряли, действительно, очень мощного воеводу, причём потеряли тоже обидно – он с битвы-то спасся, раненый, и есть чёткое описание, вот в поэме даже прямо написано, что он в леса убежал, там лишился коня, пришёл в литовскую деревню, соответственно, попросил довезти до Полоцка, а тот крестьянин, который его вёз в телеге, увидел у него золотую цепь и подумал: чего я буду куда-то везти?

Клим Жуков. Что я теряюсь-то?

Николай Смирнов. Да, он мне что-то обещает, а я тут... Он его раз – и убил топором, и в колодец бросил. Его потом нашли, Радзивилл приехал, кстати: «Горюя от бесчестия, возвел он в небо очи, Плакал, а слеза за слезой выжимается из влажных зрачков».

Клим Жуков. О как!

Николай Смирнов. Это когда он узнал про гибель Шуйского, он, конечно, провёл расследование, нашёл Шуйского, нашёл его убийцу и приказал его повесить, потому что холопам не принято знатных...

Клим Жуков. А, это вот он сейчас Шуйского, а потом самого Радзивилла?

Николай Смирнов. Конечно, если бы Радзивилл с золотой цепью, то тот бы... – это к вопросу о том, что патриотично настроенные литовские крестьяне там с оккупантами боролись. А вот тебе – твой защитник тебя и повесил за это, ну потому что холоп не должен поднимать руку на этого.

Клим Жуков. На аристократа.

Николай Смирнов. Да, ну и завершая – что это всё-таки люди были такого близкого круга: «В Вильне подданные короля, которые греческой веры, похоронили тело Шуйского, воеводы московского, убитого во время победы. На похоронах было такое великое стечение народа и такое торжество, что при дворе этим недовольны».

Клим Жуков. Ишь ты!

Николай Смирнов. Вот. Вот как-то так, что касается Улы, можно было бы ещё что-нибудь подрассказать, но время уже тут сильно поджало нас.

Клим Жуков. Да, мы 2 часа уже почти говорим, сейчас у нас флешка кончится, поэтому я тоже, наверное, ничего не буду в заключение такого говорить, тем более, что Николай и так всё замечательно рассказал. Спасибо, очень познавательно и интересно.

А я ещё раз приглашаю вас на форум «Эра познания», часть 2, посвящённая пехоте от Руси до Московского царства, ссылка, ещё раз повторяю, под роликом. Мы там... Тут у нас 66% докладчиков присутствует прямо сейчас в студии. Всё, всем пока. Счастливо!

Николай Смирнов. До свиданья.