>Ну, не доказательство, но пример нарушения логики приведу. >Причем из твоих же слов. См. ниже
> >Для того чтобы я поверил в бога, вовсе не нужно чтобы он >предо мною явился и стал устраивать чудеса. Скорее всего >это как раз и не
> поможет. Нужно другое: чтобы лично я отверг свой способ >мышления и вместе с ним накопленый жизненный опыт. >Честно говоря, даже
> не представляю что может случиться с моей головой чтобы >такое произошло.
>
> Годится?:)
Не, никак не годится.
Если вдруг такое случится, это будет означать, что нечто, что ты называешь "Бог" на самом деле существует и обладает странными свойствами. Это будет означать, что физические законы намного сложнее чем казалось мне, и позволяют существование таких вот странных вещей. Надо изучать эти законы.
"...та разумная творческая сила, которая создавала
миф, действует в нас и сейчас, особенно у поэта и
философа, но в более скрытом виде. Пока не угасло
воображение, до тех пор есть, есть и есть логика
чудесного! Вычеркнуть ее можно только с истиной. Даже
отрекающийся от истины и топчущий истину, топчет ее во имя
истины.
Правду бьют избитыми правдами. Веру бьют привычкой.
Когда мир станет обыденным, и реальность бога уйдет из
каждого дерева и грозовой тучи - тогда умрут мифы, и
придет время низких потолков, пустых сердец и
рассудительных взглядов".
Хехе прикольно. Я вот читал где-то статейку прошлого века, что сам процесс логических рассуждений может быть ошибочен. То есть еще не доказано, что сама логика позволяет получить непротиворичивые доказательства. И что логику придумали люди и сам логический процесс неизвестно правилен или нет:))Если это так то те кто пробуют логически доказать существование бога еще в более худшем положении, чем просто верующие...
Если рассматривать только эти религии, то с некоторой натяжкой - да. Но не согласятся с этим точно многие. И тезис если не придумали, то выдвинули и начали активно продвигать не так давно точно.
"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса,
Кто верит даже в черта назло всем,
Хорошую религию придумали индусы ... "
(с) В.Высоцкий
Не уверен что дословно верно, так как по памяти.
Учитывая спор, поднятый на форуме на тему кто в ад попадет, а кто в рай, и по каким признакам, вопрос снятым не считаю, хотя наверное зря я его к тебе обратил :- ) Просто любопытно, как из него кто выворачивается.
У меня кстати такое ощущение, что ты хочешь найти почву для примирения на этом форуме :- ) Может я не прав. Но мириться на этом форуме никто не хочет и не будет :- )))
> Аллах - это тот-же самый твой "Бог", он же "Иегова" и вообще - имен у него - сколько хош...
Что за вопрос тогда идиотский мне поcтавили, а? Каков вопрос - таков и ответ. Увижу Аллаха - тот же Бог. Верил в Него. Так по тебе получается? Тогда между христианами и мусульманами разницы нет?
> В большинстве случаев, поставить диагноз "псих - не псих" достаточно просто.
Сдается мне, что разбираемый случай не так прост. :)
> Всех, кто жил до Иисуса, туда же?
Тех, кто выполнил тогдашний Закон - не туда.
> Так что, не надо утверждать, что бог не может приказать бросать бомбы.
Все, мля, проехали. Не понимаешь ты, и все. Спор - безпредметный.
> А мне бог разум дал!
Кто???
> Или, раз я атеист, то к логике не способен?
Я такого не говорил.
> Хить десять. Хоть богу.
:)
> 1. Гидромолотком, специально для этого предназначенным :-)
> 2. Заморозил бы.
Номер раз - решпект!
Номер два - не очень. При какой температуре? И откуда ты знаешь, что в твердом состоянии они не поломались бы?
> 1. Если встретишься с богом, то как узнаешь, что это именно он? Или все встречные - сатана?
Бог объяснил, как Он придет. Другие варианты непримлемы.
> 2. Если это всё-таки будет бог, и он прикажет? Ты же не можешь знать, зачем он тебе приказывает. Или умнее бога? Может, просто проверяет, а в бомбе взрывателя нет?
Хорошо, пусть будет, довел. СДЕЛАЮ Я ЭТО!!! Кстати, если хошь, почитай Ветхий Завет, там подобный случай есть. Нашшот убить своего сына. Найди сам! :)))
>> Вопрос стоит - как поверить.
> Уже сказал, как. Токо тебе это будет трудно, аки атеисту.
Для этого необходимо иметь потребность.
У меня потребности нет.
Как же так?
> Разве что что-то такое стрясется, что поставит твою жизнь с ног на голову. :)
Лучше бы не надо.
Мне и на голове хорошо.
>Итак, в идеале христианин не должен думать, хорошо то, что он делает, или плохо. Он должен закрыть свою душу для дьявола, позволить Иисусу царствовать в ней. Если так будет, то ничего плохого он сделать и не сможет, и не захочет. Потому как Сатана не будет его искушать. Вера должна быть НАСТОЛЬКО сильной. Такого, к сожалению, не бывает. Но к этому надо стремиться.
Вера - она не растёт сама по себе.
Как и всё остальное в этом мире.
Она должна чем-то питаться.
Господь должен её как-то стимулировать, что ли.
Согласен?
>> А я в него верю.
>Да ради Бога!
А ты что, не веришь??
Несчастный.
Надо верить в такие вещи, Deimos.
>> Ну уж из мусульман, иудеев, буддистов и язычников точно никто не минует геенны огненной, да?
>Так получется. Разве что перед смартью покается у уверует. Господь строг, камрад. Но одновременно и добр безмерно.
А среди христиан бывают такие конфессии, из которых в рай не берут?
>> Если господь не вмешивается в людскую жизнь, можно предположить, что библия и вообще вся религия - "дело рук" сатаны?
> Как это не вмешивается? Еще как вмешивается!
Интересуюсь - как конкретно?
Мы вроде выяснили, что физических законов Господь нарушать не любит.
Ангелов на небесах мы замечаем нечасто.
> Только принципиальный выбор - верить аль не верить - человек делает сам.
Поведение человека определяется следующими факторами:
1. Его генетикой, т.е., набором функциональных возможностей физического тела и поведенческими алгоритмами, заложенными природой. Инстинкты, безусловные рефлексы.
2. Окружающими его условиями, формирующими на этой основе все адаптационные механизмы, начиная от кулинарных пристрастий и заканчивая жизненной философией.
Где ты видишь у человека возможность "делать выбор?"
>> Я с вышеизложенным, кстати, согласен полностью. "Свободной воли человека" не существует.
>Это ты зря. Из вышеизложенного не следует, что ее не существует. Оттуда следует ее жесткое ограничение, но субъекту ограничения об этом все равно ничего не известно.
Какое такое "ограничение"?
Поведение человека определяется следующими факторами:
1. Его генетикой, т.е., набором функциональных возможностей физического тела и поведенческими алгоритмами, заложенными природой. Инстинкты, безусловные рефлексы.
2. Окружающими его условиями, формирующими на этой основе все адаптационные механизмы, начиная от кулинарных пристрастий и заканчивая жизненной философией.
Где ты видишь у человека возможность проявлять "свободную волю?"
# 457 Пробежий
>> Да нельзя.
>Ну, в общем, верно. :-) Только не про воинствующий атеизм. И если не повторять тезис так же часто, как повторяли Марксову цитату, да еще криво переведенную.
"Повторять тезис" следует не часто, а адекватно.
Как слышишь слово "Бог" - так и напоминай собеседнику, что существование Бога не доказано, поэтому рассуждать о нём не стоит.
Как и о Лох-Несском чудище, как и об Атлантиде, как и о снежном человеке.
>> Атеизм ничего не диктует.
> Он отрицает. И все. Весь атеизм можно свести к одной фразе: "Бога нет". Заметь, что популярный (он же - воинствующий) атеизм, а именно приверженцы популярного атеизма здесь наиболее активны, не акцентирует внимания на том, чего (кого), собственно, нет. А не мешало бы для начала разобраться с предметом спора. :-)
Атеизм отрицает подход - "знаю, ибо верую".
Более ничего.
Атеизм считает более верным подход "знаю, ибо понимаю".
Суть - в этом.
Люди, считающие книгу или учение правдивым только на том основании, что оно им нравится, вызывают у атеиста недоумение и яростное желание понять - как же так?
Может, я чего-то не понимаю?
Ему в ответ - не фиг тут понимать, верь уже, а то в Ад попадёшь.
>> Не устанавливает незыблемых правил и постулатов.
>"Бога нет" - незыблемое правило и постулат.
Никак нет.
Предъявите, дайте измерить, докажите, что настоящий.
Тут-то мы и сдадимся.
А то профанацией какой-то попахивает.
> Но какое это имеет значение? Атеизм - противоположность Вере, а не религии. Вера же не устанавливает никаких правил, никаких постулатов. Вера - это Вера. Состояние души.
Вот тут я и удивляюсь каждый раз - как же это меня так жестоко обделили.
Ну не получается у меня Веры на пустом месте!
Верю определённым людям, _заслужившим доверие.
И то - далеко не безоговорочно.
Как можно бездумно верить без всякого повода и вопреки всякой логике - недоумеваю беспрестанно.
Как должна быть башка устроена?
>> Атеист придумывает их себе сам и строит своё поведение вне зависимости от каких-либо высших сил.
> Ну, Сева, от тебя странно такое слышать.
Я сказал "от _высших сил."
> Где это ты видел человека, который придумывает себе правила сам
Практически все.
Чему-то учат родители, что-то из книг/фильмов/от сверстников черпается.
Остальное - сам.
> и, тем более, строит в зависимости от них свое поведение?
Угу.
Просто правила эти обычно ничем экстраординарным не блещут.
> А если такие и есть, то это ИХ быстренько строят. ;-)
Если кто придумал для себя нечто антиобщественное - тогда да.
>> Ничего не вещает о загробной жизни и смысле существования.
>Он утверждает, что ее (загробной жизни) нет - не имея, кстати, на это никаких оснований, кроме одного: оттуда никто еще не возвращался и не может рассказать. На сегодня это основание здорово устарело. :-)
Вовсе нет.
Это не так.
Атеист просто просит - не рассуждай о том, чего не видел и не знаешь.
> Сидят в матке два эмбриона. Один другому: - Слышь, а ты веришь в жизнь после родов? - Нет, оттуда ведь никто еще не возвращался.
И он прав.
Будет неглупым человеком.
>> Не клянчит денег на храмы и жертвоприношения.
>Вера тоже не клянчит. И Церковь не клянчит.
Это ты зря.
В каждой церкве столько мишуры продаётся - диву даёшься.
Да, в церквах не клянчат.
Вымогают.
>> Об атеизме не надо благостно размышлять с утра до вечера.
>О Боге - тоже. Он либо с тобой, либо нет. Типа воздух.
Без воздуха сложно, Пробежий.
Без Бога куда проще обходиться.
Как же так?
>> Хорошая религия - это религия, о которой не думаешь.
> Бред. С какой стати?
Практически не отнимает времени и денег.
Функциональна, как mp3-плеер :о)
> Учитывая спор, поднятый на форуме на тему кто в ад попадет, а кто в рай, и по каким признакам, вопрос снятым не считаю, хотя наверное зря я его к тебе обратил :- )
Ваще-то, не нам судить, кто куда попадет. Грех это и не наше дело. А Его. Потому и я не совсем прав в своих утверждениях на эту тему.
> Хотя как там, блаженны миротворцы ?
Я вообще за то, чтобы эту дискуссию уже закрывать потихоньку. :)
2 # 504 rat\, 29.12 15:49
>еще не доказано, что сама логика позволяет получить непротиворичивые доказательства.
Философия (от Аристотеля с Кантом до Винтгенштейна с Файерабендом) пришла к выводу, что в основе логических построений всегда лежат выбранные посредством воли положения. В кратце получается, что знание - это твердое решение во что-то верить.
Тут дамы и господа верующие могут злорадно потереть руки: ага !!!
Но!
1) Решение верить, принятое на основе логических рассуждений (логику описанный вывод не отменяет, а как раз оправдывает), а не на основе нефиксируемых ощущений ненадежным инструментом чувств (сердцем - см. все обсуждение выше).
И решение верить, готовое стать решением верить во что-то иное, доказанное той же логикой, если оно опровергнет существовавшую ранее точку зрения. Один из критериев научности - незаконченность. Догмат науку убивает. Какой верующий скажет, что он верит в Иисуса только пока ему не докажут иное?
2) Прагматизм и методология (взятая как дисциплина) соответственно выводят правило: истинность знания определяется его пригодностью к решению практических задач. Истинность таким образом становится измеримой и изменчивой величиной.
Истина верующих неизменна и вообще такая формулировка звучит не по религиозному цинично в хорошем смысле этого слова. Истинность Библии определяется ее пригодностью к решению практических задач? Такой подход может принести благо, но человек, который им воспользуется, вряд ли сам будет верить (до вступления в силу эффекта обратной связи - но это из социопсихологии, а не веры опять же).
Готов снабдить ссылками на соответствующие труды и даже текстами, но не для подкрепления своих рассуждений, а в случае, если кто-то заинтересуется вопросом. Ничего не имею против (ненасильственного) просвещения.
>До христианства существовало множество религий. И многие существуют и сейчас. Ну - навскидку - буддизм и язычество... Буддизм делает христианство на каких-то лет пятьсот... Ну а язычество, язычество заруливает влегкую...
Ага. Люди до сих пор способны лишить себя жизни ради Будды и особенно Сварога. Я имею в виду психически полноценных людей...
>Вера и знание - разные вещи ?
Разумеется.
>То есть, вы не знаете, что Он есть ?
Не так все просто. Через подвиг веры люди получают сокровенное знание от самого Бога.
>Тогда к чему этот бред на 500 сообщений, впору отдельной книжкой издавать, зачем попытки убедить друг друга (всем понятно, что никого не переубедят)?
Абсолютно ни к чему. Откровенно говоря, мне просто очень не понравился уничижительный тон отдельных товарищей относительно большого и светлого праздника.
>И вообще, понимание атеизма как религии отрицания - идеологизированный коммунистами подход. Я не верю в отсутствие, это какое-то нездоровое времяпрепровождение.
Ничего подобного. Атеизм - это наука, занимающаяся отрицанием возможности существования Бога. Насчет нездорового времяпрепровождения - полностью согласен.
>Если вдруг такое случится, это будет означать, что нечто, что ты называешь "Бог" на самом деле существует и обладает странными свойствами. Это будет означать, что физические законы намного сложнее чем казалось мне, и позволяют существование таких вот странных вещей. Надо изучать эти законы.
Прикольный подход. С такой логикой хорошо быть солипсистом. "Ничего вокруг нет... Это только мое представление... Затянувшийся кошмар...".
>Учитывая спор, поднятый на форуме на тему кто в ад попадет, а кто в рай, и по каким признакам, вопрос снятым не считаю, хотя наверное зря я его к тебе обратил :- ) Просто любопытно, как из него кто выворачивается.
А чего тут выворачиваться... Не знаем мы. Человек предполагает, а Бог... Ну, сам знаешь. Мы знаем, что Бог необъективен, поскольку милосерден. Так что даже атеистам можно надеяться на благоприятный исход событий...:) Может, отмолит их какой-нибудь старец на Валааме...
> # 508 Сева, 29.12 16:58
>> Ну уж из мусульман, иудеев, буддистов и язычников точно никто не минует геенны огненной, да?
>Так получется. Разве что перед смартью покается у уверует. Господь строг, камрад. Но одновременно и добр безмерно.
Что-то мне интересно стало, а собственно зачем Ему, чтобы в Него верили ? Вот чтобы жили правильно, тут понятно, а зачем, чтобы верили именно в него ? Ну вот дети некрещенными умершие - они вроде не в Рай идут, если не изменяет мне память, буддисты те же, туземцы всякие, кто и не слышал про Него никогда, жили себе праведниками, и что ? За что ? Зачем ?
> # 510 Deimos, 29.12 17:01
>Я вообще за то, чтобы эту дискуссию уже закрывать потихоньку. :)
Не выйдет :- ) Атеисты, сатанисты и просто кому делать нечего обязательно до 666 сообщений добьют, из принципа уже :- ) Даже просто флудом.
>> Интересуюсь - как конкретно?
>Например, решает, заболеешь ты или нет.
Это вирусы решают.
И потоки воздуха.
При чём тут Бог?
> Выживешь, или нет.
Это определяется состоянием моего организма и масштабом нанесённых повреждений.
При чём тут Бог?
> Достаточно? Понимаю, что ты этого не приемлешь. Но ты сам спросил меня.
Бог не решает ни одного из тех вопросов, которые ты перечислил.
>> Где ты видишь у человека возможность "делать выбор?"
>Ты выбор не делаешь? Ты ж сделал уже - твой выбор: атеизм. Или это не выбор?
Поведение человека определяется следующими факторами:
1. Его генетикой, т.е., набором функциональных возможностей физического тела и поведенческими алгоритмами, заложенными природой. Инстинкты, безусловные рефлексы.
2. Окружающими его условиями, формирующими на этой основе все адаптационные механизмы, начиная от кулинарных пристрастий и заканчивая жизненной философией.
Где ты видишь у человека возможность "делать выбор?"
> # 512 locker, 29.12 17:12
> Ага. Люди до сих пор способны лишить себя жизни ради Будды
Нет.
Все же, здесь не об этом.
> Атеизм - это наука, занимающаяся
У нас тут целый форум ученых чтоли ? :- ) Как раз Кафедра Научного Атеизма - это идеология. Да я таких и не припомню. Атеизм, это так, точка зрения. Мировоззрения. Но не религия отрицания уж точно :- ) Молитва отрицания Господа - это какой-то сатанизм, а мы в него тоже не верим :- )
Но это атеизм для людей несколько не согласных с философским словарем 1960 года издания, ессно.
> Через подвиг веры люди получают сокровенное знание от самого Бога.
Все же для логика, психоаналитика и просто Фомы неверующего, а не Аквинского, это неубедительно :- (
Это направление дискуссии, на самом деле, бессмысленно, так как мы оба понимаем точку зрения другого, а доказать свою не можем. Точнее, доказать моджем. Убедить - нет.
> # 515 locker, 29.12 17:17
> 2 lestat
> Интересно, как же уходили в монастыри профессора философии? Неужели не были знакомы с логикой?:)
Так в секты тоже уходят и более массово (не в обиду, я монастыри все же поблольше уважаю). Довод конечно имеет место быть, но не доказательство опять же.
И кстати да, наши профессора философии действительно были не знакомы с новейшими достижениями логики, а Александра Александровича Зиновьева вообще выгнали, чтобы не достигал тут со своей логикой :- )
Я, собственно, говорил именно об этом: настоящий христианин почтет за благо доказать всей своей жизнью и смертью любовь к Христу. Психически здоровые буддист и язычник на это не способны.
>Атеизм, это так, точка зрения. Мировоззрения. Но не религия отрицания уж точно :- )
Ну, вы не молитесь, у вас свои методы. Сугубо материалистические:). Просто доказать несуществование Бога вы не можете и приходится волей-неволей лишь в Его несуществование верить. Верование и формирует религию. Верить в несуществование Бога и не верить в Бога - это, как ни странно, разные вещи.
>Все же для логика, психоаналитика и просто Фомы неверующего, а не Аквинского, это неубедительно :- (
Это направление дискуссии, на самом деле, бессмысленно, так как мы оба понимаем точку зрения другого, а доказать свою не можем. Точнее, доказать моджем. Убедить - нет.
И доказать тоже не можем. Я видел огромное количество атеистических доказательств, но... они ничем не лучше доказательств обратного.
>Так в секты тоже уходят и более массово (не в обиду, я монастыри все же поблольше уважаю). Довод конечно имеет место быть, но не доказательство опять же.
Да нет, я доказательств вообще не привожу, так, парадокс для атеистов. Просто хотелось бы обратить внимание, что вера заставляет гореть умнейших людей, для которых весь этот наш спор - общение мычащих дебилов. Не в обиду опять-таки:)).
2 MikeTiv
Да, Гоблин именно так вопрос ставил. В данном случае я последовадовал его примеру в аналогичной ситуации. Никаких дискуссий о греках до появления у тебя хотя бы слабого понимания предмета. Короче - нет знаний, нет дискуссии.
Тебе не нужно быть знакомым с трудами Дамаскина, тебе надо всего лишь знать кто он. Теперь доступно?
А объять необъятное невозможно, согласен. Однако не дискутировать о предметах, которые не знаешь вполне возможно. Более того, это единственно правильное решение.
"Сатанистов гладить по головке не буду". А где ты их видишь? Пока ты отрицательно отзывался только о католиках, протестантах, иудеях и атеистах. Кстати, а что будешь? Кемадеро готовить?
2 Deimos
Найди дословный перевод слова "атеист" и не говори глупостей. Про Аристотеля - к твоему духовному брату (см. выше), а не тебе. Просто общий настрой у вас практически одинаков с некоторого времени.
> Я говорил чего-то про твое отношение к смерти.
Нет. Ты уверен, что знаешь про мое отношение к смерти. Я, правда, еще не высказывался по теме, но тебе уже все и так известно. Заранее и на все 100 процентов. Вот это и есть невежество. Доступно?
Дело уже не в вопросе, а в подходе. Воинствующее невежество слишком характерно для христианства вообще.
> Бог не решает ни одного из тех вопросов, которые ты перечислил.
Это - тоже принципиальное разногласие между атеистами и верующими. Для тебя Он не решает ничего, потому как Его нет вообще. Для меня Он решает все. Более того, Он и есть все. Потому что я христианин. Это - мое восприятие мира. Ни ты, ни никто другой его не изменит.
> Поведение человека определяется следующими факторами: ...тра-ля-ля... "делать выбор"?
Слышал уже. Это - точка зрения твоя и атеистов вообще.
> Ты уверен, что знаешь про мое отношение к смерти.
Да ничего я в этом не уверен. Как это я могу быть в этом уверен? Я, что - мысли твои читаю, что ли?
> Я, правда, еще не высказывался по теме, но тебе уже все и так известно.
#521
>Я, собственно, говорил именно об этом: настоящий христианин почтет за благо доказать всей своей жизнью и смертью любовь к Христу.
Ой, а может не надо? это уже было - в Америке 11 сентября. Там некоторые особо упертые свою любовь к Магомету доказывали...
>Психически здоровые буддист и язычник на это не способны.
вот-вот
Есть теория - мол, получился постепенно.
В пользу этой теории говорит больше фактов, чем в пользу прочих теорий.
Точно никому не известно.
Если вдруг кто-то говорит "я точно знаю" - врёт или заблуждается.
> Где закономерность случайностей?
Чево?
> По твоей схеме человек ничуть не лучше недолговечного робота...
2 lestat:
да я понимаю что в основе любого вывода или модели лежат какие-то утверждения, которые материалисты получют путем наблюдений за окружающим миром.И что более соответствует в данный момент аксиоме то и используется при доказательстве. Я говорил немного о другом. Что сама методология может быть не верна, то есть есть какие то предпосылки и на основе логических цепочек получаем результат. Кто сказал что эти логические цепочки правильно "работают"? Что сам процесс построения логических цепочек верен?Давно читал я эту темку. Там было предположение, что с помощью правильных логических цепочек из полностью верных аксиом можно получить взаимопротиворечащие результаты.
Интересно где нибудь есть что по этому поводу.
>> Воинствующее невежество слишком характерно для христианства вообще.
>Бред. Могу то же самое сказать про людей, называющих себя атеистами.
Безосновательно.
Я говорю о том, что знаю.
И только об этом.
# 525 Deimos
>> Бог не решает ни одного из тех вопросов, которые ты перечислил.
> Это - тоже принципиальное разногласие между атеистами и верующими. Для тебя Он не решает ничего, потому как Его нет вообще.
Да я понятия не имею, есть ОН, или ЕГО нет.
Однако моих знаний вполне хватает, чтобы сказать тебе - заболевание гриппом, восход Солнца и состояние религиозного аффекта ИМ не управляются.
ТЫ этого не знаешь?
Все эти вещи могут быть полностью описаны без всякой мистики.
Было бы желание и смелость :о)
> Для меня Он решает все. Более того, Он и есть все.
Т.е., ты поклоняешься материальному миру?
> Потому что я христианин.
Почему ты христианин?
> Это - мое восприятие мира. Ни ты, ни никто другой его не изменит.
Это всего лишь производит впечатление косности.
>> Поведение человека определяется следующими факторами: ...тра-ля-ля... "делать выбор"?
> Слышал уже. Это - точка зрения твоя и атеистов вообще.
С точками зрения умные люди поступают так. Варианта два:
а). Пытаются опровергнуть.
б). Принимают.
Ты предпочитаешь просто о ней забыть, отгородиться, сбежать и зарыться в ил.
Чтобы жить не мешала.
Правильно ли я тебя понял?
2 locker
Кроме меня никто тебе не подскажет :) Идея, существуюшая гораздо дольше 2000 лет - иудаизм.
Умирать за нее готовы. Стоит ли напоминать про оценку христианства этой идеей?
Атеизм - не наука. Открой словарь.
2 Все христиане.
Много раз большое количество народа (в том числе и Гоблин лично) говорило одну простую вещь: доказывается наличие чего-либо, а никак не отсутствие. Никак вы не видите этой фразы. Это что - диагноз или тенденция?
И вообще - если вам нужно доказать отсутствие вашего бога, то можете ли вы доказать отсутствие Кришны (например)? Может, уверуем в Кришну? Смотрите сами: учение древнее христианства, да и бог свой, индоевропейский, а не Яхве чужеродный.
Может. Но это редко. В рамках используемой логики она верна. Если она приводит к неподходящему результату, то она всего лишь неэффективна или МЕНЕЕ истинна, раз уж мы начинали оперировать этой категорией. Верна/неверна в данном контексте неприминимый подход, я пытался объяснить.
2,1 + 3,2 = 5 тоже неверно, но в определенной степени истинно.
> Интересно где нибудь есть что по этому поводу.
О чем я и говорил - Витгенштейн есть в сети, поищи, может даже у Мошкова, и Файерабенд тоже, по крайней мере частично. Файерабенд есть в продаже на www.urss.ru - это специализированное издание. Если хочется для затравки что-нибудь внятное, найди на www.russ.ru статью Кирилла Якимца "Невыносимая условность бытия", там можно достаточно легко искать. В ней достаточно полно все изложено. Или пиши мне на ящик, скину все что есть по теме, у меня прилично.
> # 521 locker, 29.12 17:36
> Верить в несуществование Бога и не верить в Бога - это, как ни странно, разные вещи.
Полагаю, если провести опрос, то большинство участвующих в этой дискуссии не атеисты, а неверующие по твоей классификации и ты зря им приписываешь активное отрицание. С моей т.з. доказывать и верить в несуществование - это бред. Я (лично) просто не верю в существование пока не доказано обратное. Полагаю, что многие тоже. Времена массового активного отрицания прошли - все политики по праздникам свечки держат.
>Так в секты тоже уходят и более массово (не в обиду, я монастыри все же поблольше уважаю). Довод конечно имеет место быть, но не доказательство опять же.
>Да нет, я доказательств вообще не привожу, так, парадокс для атеистов. Просто хотелось бы обратить внимание, что вера заставляет гореть умнейших людей, для которых весь этот наш спор - общение мычащих дебилов. Не в обиду опять-таки:)).
Мой любимый Умберто Эко, итальянец из очень религиозной семьи (не монах правда), католик, в сознательном возрасте стал атеистом (принял атеизм :- ) и ушел в науку, став профессором семиотики. переписывался по этому поводу публично с Папой, очень познавательно. Философ он великолепный. Только это тоже не доказательство бытия или небытия :- )
ПОДВЕДЕНИЕ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ИТОГОВ. Позиция атеистов.
///1) Мы верим в Человека, а не в Бога! (#где-то вверху)
///1) Мы не верим, что человек может управлять собой "головой", Человеком управляет его Хуй (Фрейд).
>посты Donkey (!) про половую жизнь Адама и Евы
>#463 FridayА не трахаешь ты всех подряд, потому что воспитание не позволяет.
>Было бы общество другое - трахал бы все, что шевелится и не убегает... Потому что в генах заложено:))
># 526 Forest Beast, 29.12 18:21 Народ, давайте лучше про баб.....
///2а) Мы не верим в свободную волю человека
># 508 Сева
>Поведение человека определяется следующими факторами:
>1. Его генетикой.. 2.Окружающими его условиями... Где ты видишь у человека возможность "делать выбор?"
///2б) У человека есть свобода воли
># 492 Lestat:
>>вольному - воля спасенному - рай
>Поделили :- ) Мне волю пожалуйста.
///3) (#430) Атеизм ничего не диктует. Не устанавливает незыблемых правил и постулатов.
>Xan: ...А вот этого верующий не имеет права утверждать...
>#406 lesnik: Тем не менее: если ЭТО никак не проявляется то ЭТО не существует. Такой вот принцип.
///4) Доказать или опровергнуть существование Бога нельзя. (#где-то вверху)
>#468 Xan: Что касается богов из религий, то они существуют только виртаульно = в сознании верующих.
Ага - религии тоже не существует :))
///5) Верующие до сих пор не знают, что Земля не плоская, боятся интернета, верят, что:
>?: В раю люди голые ходят? Или летают полупрозрачными духами?
Далее - просто шутки юмора:
>#444 Откуда известно что рай лучше ада?
>#444 Можно предположить, что через 100 лет варения в котле, боль перестанет ощущаться? Что тогда?
>#418 Сева: Но все, кроме истинно верующих православных христиан, попадут в Ад?
>#468 Xan: Я не пользуюсь советами "бывалых" людей, я читаю специальную литературу - справочники, учебники, статьи. Так что инфа у меня первого сорта.
Жаль, все они писаны атеистами, иначе не спросил бы про ад:
>Всех, кто жил до Иисуса, туда же?
///7) Верующие сами плохо разбираются в своих книгах
>#462 Friday, 29.12 10:03 Читай библию - есть "избранные" - а есть "уроды" :)
>#465 Friday, Иегова" и вообще - имен у него - сколько хош... Двоешник. Пора бы знать, что различие в основных религиях (кроме, может быть, буддизма) не в богах, а в интерпретации веры.
///8) >#465 Friday Все религии ведут к одному и тому же Богу
>#465 Friday: ...ну ты вопрос от изучи сначала, верующий, млин... Аллах - это тот-же самый твой "Бог", он же "
///9) Надо скрывать от верующих факты, делающие ненужным "гипотезу Бога", а то они огорчатся и заплачут.
Доказательства происхождения человека от обезъяны (ну, хотя бы наоборот).
Или вот:
># 528 Сева >> А кто написал-то этот генетический код?
>Есть теория - мол, получился постепенно. В пользу этой теории говорит больше фактов, чем в пользу прочих теорий.
///10) Атеист - всем ребятам пример.
># 461 Xan: Кстати, по меркам верующих, я - праведник. Но атеист.
># 477 Ftvkun: Нравственную систему координат мне дали родители, комунизм ее кстате тоже давал :-). Так что могу перейти на новый уровень сам!
///11) Только атеист имеет подлинное знание
># 509 Атеизм считает более верным подход "знаю, ибо понимаю".
Дарагой, расскажи, как человек слепой и глухой (сл-но и немой) от рождения может научиться общаться с людьми?
Потому что я верю в Бога. Потому что я считаю, что то, что написано в Библии - правда. Потому, что жизнь дала мне возможность поверить в Него. Конкретно: за три года были четыре ситуации, в которых моя смерть представлялась куда более вероятной, чем то, что я виживу. Но, как видишь, я вижил. Это что - совпадения? Четыре за три года?
> С точками зрения умные люди поступают так. Варианта два:
Есть еще третий: в) ее не принимают. Не пытаясь опровегнуть. Просто не принимают. Это я и делаю. Ты можешь опровернуть мысль о существовании Бога???
2 MikeTive
"Немой - следовательно глухой" неверное утверждение. Поскольку это далеко не всегда так.
Слепоглухонемые от рождения дети вполне успешно общаются с внешним миром.
2 Deimos
А что означает
>опровернуть мысль о существовании Бога???
не объяснишь?
>> Т.е., ты поклоняешься материальному миру?
>Откуда ты это взял?
Господь - это всё.
В том числе и материальный мир.
Ничего кроме материального мира наблюдать не удаётся.
Вообще никак.
>> Почему ты христианин?
> Потому что я верю в Бога. Потому что я считаю, что то, что написано в Библии - правда. Потому, что жизнь дала мне возможность поверить в Него. Конкретно: за три года были четыре ситуации, в которых моя смерть представлялась куда более вероятной, чем то, что я виживу. Но, как видишь, я вижил. Это что - совпадения? Четыре за три года?
Мы можем предположить, что это не совпадения.
Но при чём же здесь Библия?
Почему сразу Библия?
И ещё.
Это ведь могут быть и совпадения.
Понимаешь?
Никаких аргументов против этого нет.
>> С точками зрения умные люди поступают так. Варианта два:
> Есть еще третий: в) ее не принимают. Не пытаясь опровегнуть. Просто не принимают. Это я и делаю.
Это он и есть - эскапизм, убегание.
> Ты можешь опровернуть мысль о существовании Бога???
Да.
Считаю, что Бог не существует, потому что он никак не проявляет себя.
Как и дед Мороз.
Все явления природы и общества отлично описываются без участия Бога и деда Мороза.
Афоризм как то попался - Атеизм, как тонкий лед..- Один человек пройдет, а народ провалится..
Верующий но не религиозный, такой вариант тоже может иметь права на существование...
Когда хоронили мою мать, моя тетка - очень Религиозный человек, подняла истерику, что не так проводится что то в службе отпевания....Мой отец тогда сказал, что наплевать ему на форму поклонения богу, главное чтобы слабых и убогих не обижали, да близких и любимых людей не продовать...а форма выражения....Религий много...можно молится и в чистом поле...
># 61 Wolf, 25.12 18:13
>Ага. А еще был такой святой Иероним - создатель Вульгаты - Библии на латыни,
>на латынь он переводил с койнэ - греческого диалекта. И наделал прилично ошибок,
>в частности перевел "блаженны добровольно нищенствующие" как "блаженны нищие духом".
Самый точный в мире перевод Библии - на церковнославянский язык. Там даже слова на тех же местах стоят -
грамматику (?и частично язык?) создавали именно для перевода.
На что нам латынь?
># 538 Wolf
>"Немой - следовательно глухой" неверное утверждение.
Прочти еще раз - я написал "глухой-следовательно немой", а не наоборот.
Немой в смысле, что не может выучить как говорить, а орать может и умеет.
>Слепоглухонемые от рождения дети вполне успешно общаются с внешним миром.
Вопрос к атеистам - как они могут научиться понимать других людей?
ПРОДОЛЖАЕМ ?536...
///12) Евангелия - сказка, а не свидетельские показания. И точка.
>#66 Goblin: [изумленно] Да как же можно художественные произведения рассматривать как свидетельские показания???
А что этих показаний более чем о любом преступлении, давно в суд подавать можно, принимать во внимание не будем.
И апостолов не было, и христианство не было запрещенной религией, и десятков (сотен?) тысяч жертв тоже не было.
Не, не так - жертвы были, но это они ради славы на арену Колизея выходили. Массовый психоз.
О! Все предки - психи и показаниям их верить нельзя. Точка.
Почему психи? - а что они не дурные - просто можно было сказать - "я не христианин",
даже менее того - "я христианин, но уважаю твоих богов тоже" и веруй себе дальше во Христа потихоньку. А эти тупицы шли на смерть.
А в книги нехристианских историков, современников Христа, показания о нем вписали психи-христиане средних веков.
Некоторые книги они специально запрятали (так, что сами забыли о них, где лежат),
для того, чтобы мы потом их нашли и в их чушь тоже поверили.
Стоп, с кого-то должно было начаться, есть организаторы психоза.
Аааа! Все-таки апостолы были, - рыбакам надоело рыбачить, ведь опиум для народа выгодней продавать.
Вот они 12 (или вчетвером?) собрались и замутили воду. Настоящие психи были -
ведь денег у них уже куры не клевали (это правда), а остановиться вовремя не смогли. Так большинство из них и поубивали.
Или вот так: жизнью богатой пресытились (про их скромную жизнь - это поздняя вставка), и захотелось, под старость, чтобы имя их в веках люди не забыли.
И нет, чтоб просто храм поджечь (в Иерусалиме один такой на примете был), как Герострат - полезли
дурни на крест.
Мммм. Может был таки Иисус. Человек выдающихся гипнотизерских способностей.
Да, точно! Он-то апостолов и зомбировал. Ха, внушить что идешь по воде озера ему было
проще пареной репы. Что там хождение по воде!
Загипнотизировать 5000 человек так, что они поверили, что наелись несколькими хлебами и рыбками - вот это силища!
Он папке и мамке, когда еще в люльке был, внушил забыть, что они трахались до его зачатия...
....
Все. Не могу дальше.
2 MikeTiv
Ты никогда не видел глухих, которые говорят? Естественно, ораторствовать они не могут, но выражаются внятно.
>Вопрос к атеистам - как они могут научиться понимать других людей?
Типа шутка? Глупо. Слепоглухонемые дети в специальных интернатах обучаются пальцевой азбуке, с помощью которой общаются. Если тебя интересуют конкретные методики - обратись в соответствующее учреждение. Более того, существует как минимум один слепоглухонемой, активно пользующийся доступом в Сеть, и (насколько я помню) имеющий научную степень. Если ты чего-то не знаешь, это не значит, что это не существует.
А то что ты написал Гоблину - маразм, уж извини. Я в самом начале дискуссии сознательно обращался к нему как к специалисту на предмет оценки Евангелий как свидетельских показаний. На что он вполне однозначно дал понять, что несерьезно. Вместо того, что ты написал лучше поинтересуйся, почему мнение специалиста так однозначно.
2# 424 Lestat, 28.12 23:11
>Какова позиция Истиной Церкви по Интернету?
А влом в поисковике "православие" набрать? Десятки официальных сайтов только в России. (в т.ч. и сайты монастырей)
Вот с этого дьякона начни: www.kuraev.ru
2# 469 Xan, 29.12 11:23
>Ощушение, что это (Вселенная) не фирменная продукция, а попытки сдать зачёт студентом-недоучкой.
>Ни беты не будет, ни, тем более, релиза.
На тебя одна надежда! Сотвори патч!
2 # 478 lesnik, 29.12 12:32
>Мозг человека, по-видимому, так устроен, что склонен к религии.
Особенно к той, что говорит, какие мы великие, какие в нас возможности! Вот мы захотим и...
Неплохо, чтобы реинкарнация в религии тоже была, в _европейском_ понимании.
И с каждой жизнью мы становимся все лучше... и прочий бред.
Или к религии, которя скажет, что мы бессильны себя изменить, надо просто верить - и Бог
сам, по нашему поизволению, сделает нас лучше (замечу, что я кальвинизм не считаю истинным).
Или к религии, которая избавит от совести.
>Для того чтобы я поверил в бога... Нужно другое: чтобы лично я отверг свой способ мышления
>и вместе с ним накопленый жизненный опыт. Честно говоря, даже не представляю что может
>случиться с моей головой чтобы такое произошло.
Начни изучать себя, вспомни жизнь свою. Осознай, чего ты хотел бы делать и что творишь.
А потом попытайся стать таким, как ты хотел :))
Опыт останется, зачем же добро выкидывать, просто по другому будет действовать.
2# 424 Lestat, 28.12 23:11
>Если после смерти паче чаяния окажется, что я не грешил из собственных убеждений,
>но в Рай мне нельзя, так как я отказывался верить массе людей, ....,
>а голову включал хоть иногда ... тогда каким бы не
>был ваш Рай и каким бы не был ваш Ад, а также каким бы не был ваш Бог, если Он
>такое себе позволяет - ну его нахрен. В Ад - значит в Ад. Сознательно выбираю.
>За себя надо отвечать - отвечу.
Хм, гордыня или показалось? "Прощение просить" у Бога отказываешься? :)))
Не боись, Бог будет искать любого повода спасти человека от ада! И вот тебе, предположим, разрешат идти в рай.
И тут самое страшное, имхо: грешники будут мучаться от того же, что чего радоваться праведники!
От ЯВНОГО присутствия Бога во всем.
Христос: "Суд в том, что свет пришел в мир, а люди больше возлюбили тьму".
Ох, не даром грешный Адам пытался прятаться от Бога под куст!
Бог не даром оставил Адама одного - лишил своего общения, чтобы тот мог жить без мучения.
Совесть будет обличать грешников и мучать. Все, к чему они привыкли, что любили, весь их мир, рухнет.
Так что совет привыкать при жизни к правилам Царства Божия совсем не лишний, да?
2 lestat:
>Там было предположение, что с помощью правильных логических цепочек из полностью верных
>аксиом можно получить взаимопротиворечащие результаты.
>Интересно где нибудь есть что по этому поводу.
Да, это известный математический факт.
Если у тебя есть некоторые объекты и набор утверждений относительно них (аксиом и выводимых
из них теорем), то достаточно разрешить "высказываться" (строить логические цепочеки) об объектах
и ЗАПРЕТИТЬ строить логические цепочеки для утверждений об объектах, то указанного тобой
парадокса не возникнет.
По-простому: рассуждать об "объектах" можно, а рассуждать о "рассуждениях об объектах" нельзя.
А может просто нельзя смешивать "объекты" и "рассуждения об объектах" в одной "лог. цепочке",
запамятовал. Могу у спеца спросить, если припрет.
2# 545 Wolf, 29.12 22:31
>Ты никогда не видел глухих, которые говорят?
Они от рождения глухие и говорят? Скажи, мне интересно (без издевки)
>Вопрос к атеистам - как они могут научиться понимать других людей?
>Слепоглухонемые дети в специальных интернатах обучаются пальцевой азбуке....
Это типа на вопрос "Как ты ходишь?" ты бы ответил "ставлю одну ногу вперед, потом другую".
Вообще-то это бы вопрос к Севе после
># 509 Атеизм считает более верным подход "знаю, ибо понимаю".
Отвечать, пожалуй, на него не надо, т.к. как мозг работает никто из людей не знает.
Знают только, что нейронов там маловато для сохранения памяти о каждом мгновении жизни человека,
а он, блин, под гипнозом всю правду-матку о себе все равно выдает.
>А то что ты написал Гоблину - маразм, уж извини.
Я это знаю, можно не извиняться. Так вот отсюда и вопрос:
Мученики, Апостолы, Христос: кто же из перечисленных был реально, а кто нет?
И какова у атеизма (в твоем понимании) история христианства, плиз. Кто и когда всем голову заморочил?
>Если ты чего-то не знаешь, это не значит, что это не существует.
Хм, заметил, что кроме тебя и Гоблина подлинных атеистов тут вроде нет :)
>>Ты никогда не видел глухих, которые говорят?
> Они от рождения глухие и говорят? Скажи, мне интересно (без издевки)
Есть такие.
Видел и общался.
Говорят без выражения, дикция отвратительная, слова разделяют плохо.
Обычно сочетают речь с сурдопереводом :о)
>>Слепоглухонемые дети в специальных интернатах обучаются пальцевой азбуке....
>Это типа на вопрос "Как ты ходишь?" ты бы ответил "ставлю одну ногу вперед, потом другую".
Что показательно - оно так и есть.
Правой, левой, равновесие - и пошёл.
>Вообще-то это бы вопрос к Севе после
Да, я помню.
Но сначала хочется понять - религия-то тут причём?
2# 550 Сева, 29.12 23:08
> Они от рождения глухие и говорят? Скажи, мне интересно (без издевки)
Есть такие. Видел и общался. Говорят без выражения, дикция отвратительная, слова разделяют плохо.
Обычно сочетают речь с сурдопереводом :о)
Ого! Без "обратной связи", а "работает"!
Вот, скажем, человек после перелома позвоночника учится ходить заново.
Не получается у него сразу. А ты ему и объясни:
>"ставлю одну ногу вперед, потом другую". Правой, левой, равновесие - и пошёл.
И он сразу поймет и пойдет, да? Или объясни ему про нервные импульсы и он пойдет?
Или про нейроны мозга выложи всю теорию - он пойдет?
>Но сначала хочется понять - религия-то тут причём?
Наука не сможет никогда объяснить некоторые, очень простые вещи.
Наука не сможет никогда объяснить некоторые, очень простые вещи.
Следовательно, опираться только на нее нельзя.
-------
А какой рекорд по количеству комментариев был в Тупи4ке?
>>> Они от рождения глухие и говорят? Скажи, мне интересно (без издевки)
>> Есть такие. Видел и общался. Говорят без выражения, дикция отвратительная, слова разделяют плохо.
>> Обычно сочетают речь с сурдопереводом :о)
> Ого! Без "обратной связи", а "работает"!
С обратной связью.
Человек читает по губам.
Его учили произносить звуки, не слыша их.
Рассказывали, как ставить язык, как растягивать губы при произнесении каждой буквы.
Это не так уж сложно.
> Вот, скажем, человек после перелома позвоночника учится ходить заново.
> Не получается у него сразу. А ты ему и объясни:
>>"ставлю одну ногу вперед, потом другую". Правой, левой, равновесие - и пошёл.
> И он сразу поймет и пойдет, да? Или объясни ему про нервные импульсы и он пойдет?
> Или про нейроны мозга выложи всю теорию - он пойдет?
Нет.
Не сразу.
Но ткани начнут восстанавливаться, адаптационный процесс наладится (если он в принципе возможен) - и больной пойдёт.
А я ему буду диктовать - левой, правой, равновесие...
Я не врач, больных с переломами позвоночника на ноги не ставил.
Врачи делают это успешно, совершенствуя сугубо научные методики.
> Наука не сможет никогда объяснить некоторые, очень простые вещи.
Это ты загнул...
Почитай... ну, Бехтереву, что ли...
Если хочешь научных объяснений, а не благостной уверенности в том, что "наука не сможет никогда".
>> Или про нейроны мозга выложи всю теорию - он пойдет?
>Но ткани начнут восстанавливаться, адаптационный процесс наладится (если он в принципе возможен) - и >больной пойдёт.
>А я ему буду диктовать - левой, правой, равновесие...
Гы :)) А теория тут причем?
Не ты его учишь ходить, а он сам учится свое намерение переставить ногу преобразовывать в движение.
А как - он сам не знает. Даже если знает всю теорию про нервы и пр., то это ему ничем не поможет,
даже настроение не поднимет. (ребенок всяко теорию не знает, а ходит)
>>Знают только, что нейронов там маловато для сохранения памяти о каждом мгновении жизни человека,
>Забавно. Кто про это знает?
Давай разберемся. Сколько их у человека, нейронов -то?
> А что означает
>> опровернуть мысль о существовании Бога???
> не объяснишь?
Бля, опровегнуть. :) Очепятка.
> Господь - это всё.
> В том числе и материальный мир.
> Ничего кроме материального мира наблюдать не удаётся.
> Вообще никак.
Угу. Для меня Господь во всем - в том, что дует ветер, в том, что горят и вообще живут люди, просто во всем. И в материальном мире. Но это не означает, что материальный мир - это и есть Бог. Потому я материальному миру и не поклоняюсь. Скажу тебе больше - я даже иконе с изображением Христа не поклоняюсь. Вот так вот.
> Мы можем предположить, что это не совпадения
Вот я и предполагаю. :)
> Но при чём же здесь Библия?
Библия объясняет, почему это не совпадения.
>> Ты можешь опровернуть мысль о существовании Бога???
> Да.
> Считаю, что Бог не существует, потому что он никак не проявляет себя.
> Как и дед Мороз.
> Все явления природы и общества отлично описываются без участия Бога и деда Мороза.
А это - не эскапизм, нет?
> Я в самом начале дискуссии сознательно обращался к нему как к специалисту на предмет оценки Евангелий как свидетельских показаний.
Извини, а почему Гоблин - специалист по Евангелиям? Он что, теолог? Или прочитал очень внимательно Святое Письмо и все там понял? (Спросил бы Гоблина самого, но его нет :( ).
>> Они от рождения глухие и говорят? Скажи, мне интересно (без издевки)
> Есть такие. Видел и общался.
А как их учат говорить, т.е. произносить слова? ни ж не слышат, как они произносятся? В принципе, когда-то давно в школе на эту тему на уроках биологии что-то говорили, но уже не помню. Потому обращаюсь к тебе. :)
2 # 557 Сева, 29.12 23:44
>> ребенок всяко теорию не знает, а ходит
>И чево? У ребёнка специально для этого есть подражательная реакция. Все ходют - и я хочу ходить.
Вот он захотел. Но как он преобразует свое хотение в нужный нервный импульс?
2 Сева
Понимаешь, я хочу подкопаться под твои слова:
>#427 Сева: Верю тому, что знаю. Не более того.
Покопаться в том смысле, что ты не все знаешь из того, без чего жить не можешь.
Чуешь, откуда ветер дует? Не знаешь, а пользуешься.
Тут недалеко и до веры...
>> Господь - это всё.
>> В том числе и материальный мир.
>> Ничего кроме материального мира наблюдать не удаётся.
>> Вообще никак.
>
> Угу. Для меня Господь во всем - в том, что дует ветер, в том, что горят и вообще живут люди, просто во всем.
Ты, правда, не можешь внятно объяснить, где внутри ветра сидит Господь.
>> Мы можем предположить, что это не совпадения
>Вот я и предполагаю. :)
Нет, ты в это веришь.
>> Но при чём же здесь Библия?
> Библия объясняет, почему это не совпадения.
А если я тебе скажу, что это тебя дед Мороз спасал?
А если книжку предъявлю?
А если в Коране не хуже это дело расписано?
>>> Ты можешь опровернуть мысль о существовании Бога???
>> Да.
>> Считаю, что Бог не существует, потому что он никак не проявляет себя.
>> Как и дед Мороз.
>> Все явления природы и общества отлично описываются без участия Бога и деда Мороза.
>
> А это - не эскапизм, нет?
Это - научный подход.
>>> Они от рождения глухие и говорят? Скажи, мне интересно (без издевки)
>> Есть такие. Видел и общался.
> А как их учат говорить, т.е. произносить слова? ни ж не слышат, как они произносятся?
Если ты произнёс букву правильно, тебе сигналят - вот так всегда и произноси.
Если неправильно - поясняют: сильнее губы растяни.
Дело муторное, но в принципе несложное.
# 560 MikeTiv
>>> ребенок всяко теорию не знает, а ходит
>>И чево? У ребёнка специально для этого есть подражательная реакция. Все ходют - и я хочу ходить.
>Вот он захотел. Но как он преобразует свое хотение в нужный нервный импульс?
Слушай, поверь на слово - ЭТО наука успешно объясняет.
Существует гора литературы по нейрофизиологии.
Мне просто сейчас дико хочется спать, поэтому распинаться лень.
# 562 MikeTiv
>> #427 Сева: Верю тому, что знаю. Не более того.
> Покопаться в том смысле, что ты не все знаешь из того, без чего жить не можешь.
> Чуешь, откуда ветер дует? Не знаешь, а пользуешься.
> Тут недалеко и до веры...
А я верю специалистам.
Пришёл, например, к врачу - верю врачу.
Но - с оглядкой.
Потому что знаю - этот человек способен при необходимости научно доказать каждый байт своих знаний.
Но может жестоко ошибаться.
Как и я.
2Wolf
Ну если #543 даже для атеиста выгладит бредом, то где же она, "версия атеиста", о истории религии?
Или таки пишешь ее сейчас?
>Никаких дискуссий о греках до появления у тебя хотя бы слабого понимания предмета.
Кратко выражу свое знание: Анаксагору после того, как он Солнце
стал считать, по твоим же словам, раскаленным предметом, вломили за оскорбление богов.
Я не прав?
Из этого делается вывод, что при языческом миропонимании, когда всюду мнятся боги невозможно исследование мира.
Священного скарабея потрошить не позволят, так как я узнаю, что у него внутри?
Полноценная наука (с университетами и пр.) возможна только если мы относимся к миру как к творению (или чему-то самозародившемуся), а не как к богу, разве ты не согласен? Исследование богов скальпелем и дрелью = святотатство, которое верующие не допустят, не согласен?
Это была просто иллюстрация к безобиднейшему факту, что _христианство_ сделало возможной современную науку.
Та же, возгордившись, стала отрицать Христа. "Я в гипотезе Бога не нуждаюсь", хм.
Не это ли привело и к отрицанию свободы воли человека (очевиднейшая глупость) и попытке сведения его к животному?
Теория Дарвина обкакалась - ни одного доказательства, ни одного "промежуточного" вида.
(Не надо песен про внешнюю схожесть. Все заканчивается уже на подсчете _количества_ хромосом
этих якобы промежуточных видов и тех, что "по краям").
А теория самозарождения жизни на Земле? Ха-ха-ха.
Посади обезъяну за печатающую машинку и пусть она беспорядочно тыкает в кнопки.
Когда же из под "ее пера" выйдет "Евгений Онегин", начиная с нового листа, со всеми пробелами
и запятыми?
(Мой ответ: "не дождетесь")
Но пусть молекулы сложились в нужную структуру...
Не, давайте возмем еще проще - дохлую амебу (идею примерчика вычитал, кстати, на еврейском сайте).
У нее все уже стоит на нужных местах, все молекулы. Так что же она опять не оживает? Чего ей надо, собаке?
Оживи, атеист, хоть одну и я в тебя поверю!
2# 563 Сева, 30.12 00:04
>Давай разберемся. Сколько их у человека, нейронов -то?
>>Десятки миллиардов. Ну, скажем, сто миллиардов.
Так, у меня было мнение что сотни тысяч. Завтра в интернете буду рыть.
>>Вот он захотел. Но как он преобразует свое хотение в нужный нервный импульс?
>Слушай, поверь на слово - ЭТО наука успешно объясняет.
Чего сделать? :))
2 #563 В школьном учебнике по биологии было написано, что 60 миллиардов. Но учитывая, что как и что там хранится, никто еще толком не разобрался, то говорить о том хватит или нет, мне кажется - преждевременно.
Эх, жаль, что Сева укатил... Пообщались бы еще чутка. Все-таки интересный человек, убежденный в своей правоте итд. Но все-таки на некоторые его замечания касательно меня отвечу. Чтобы не подумали, что я - эскапист. Вот.
> Ты, правда, не можешь внятно объяснить, где внутри ветра сидит Господь.
Ничего внутри ветра не сидит, и ты сам прекрасно понимаешь, что я этого в виду не имел. Просто я имел в виду, что ветер - это тоже творение Господа. Вот и все.
> А если я тебе скажу, что это тебя дед Мороз спасал?
Попробуй это еще обосновать. :) Кстати, в голову пришла интересная мысль - а под силу ли человеку (или группе людей) создать такую религию, как христианство? Причем создать ее такой, чтобы нельзя было доказать, что Бог есть или что Его нет? Чтобы все противоречия можно было объяснить и которые и объсняются с помощью тех же христианских постулатов?
> Это - научный подход.
Как это? Ведь ты отвергаешь точку зрения о существовании Бога, не доказав, что Его нет. Определение эскапизма у тебя странное.
Предлагается товарищам атеистам не стесняться и отвечать за Севу (или, скорее, за себя) на то, что я написал. Потому как это адресуется не тольке Севе, а всем.
й Завет? А какие-нибудь другие религиозные тексты? Ты вполне представляешь себе историю европейской литературы, живописи, музыки? Даже сам Дед Мороз, а точнее его западный аналог Санта Клаус - это опопсенный образ реального Святого Николая Мирликийского. Вся наша цивилизация пропитана христианством, только малознающий человек может это отрицать. Неужели какие-то сказки могли так повлиять? Библия - это бестселлер, всегда был и всегда будет. Речь пресыпана пословицами, речевыми оборотами из церковной литературы, например ты писал "распинаться", не думаю что это была тонкая подковырка... Евангелия наполнены уникальными притчами и сюжетными оборотами, уникальными, то есть такими, каковые не были находимы в иных религиозных или литературных текстах - что свидетельствует об их аутентичности.
Хочу рассказать всем такой случай, из собственных, наша школьная учительница по философии по совместительству директрисса, однажды рассказывая о христианстве, как философской системе, рассказала такую историю. Когда она еще обучалась на философском факультете в сладкие и далекие пятидесятые их группу сводили на экскурсию в семинарию, где их руководители решили стравить семинаристов и студентов-философов в жарком научном диспуте, да-да в научном, так как в споре они использовали категории формальной логики. И каково же было их удивление, когда они обнаружили, что семинаристы в вопросах философии разбираются на порядок больше них. В общем диспут окончился как надо полагать вничью, ни философы серьезно задумались, хотя и остались каждый при своем. И если посмотреть комментсы - легко можно увидеть, что позиции христиан обоснованы, их доводы многочисленны, а позиции атеистов сводятся - я этого не видел, значит этого не существует. А молекулы вы видели? Своими глазами? Если кто и видел - он уверен, что видел именно молекулы, а не мультик на жк-дисплее электронного микроскопа?
2 христиане
Упаришься с вами. Сколько ж можно ерунды-то?
>Извини, а почему Гоблин - специалист по Евангелиям? Он что, теолог? Или прочитал очень >внимательно Святое Письмо и все там понял? (Спросил бы Гоблина самого, но его нет :( ).
Читай мой первый пост для Гоблина на эту тему. Затем вспомни, где он работал. Одновременно осознавай, что я обращаюсь действительно к специалисту. После этого ты должен все понять.
Если ты все же не понял... Вообще-то в таком случае это безнадежно, но добавлю еще пару слов - теология здесь ни при чем (например - по ходу дискуссии затрагивались волросы, которые решает теодицея, но так как специалистов в этой области здесь нет, то нечего и развивать вопрос), решается не вопрос "так или этак понимать такое-то место", а "можно ли считать правдой?"
>Наука не сможет никогда объяснить некоторые, очень простые вещи.
>Следовательно, опираться только на нее нельзя
А потому предлагаю устроить охоту на ведьм и ввести в уголовный кодекс статьи об ответственности за колдовство. Дровишки для костерка не нужны?
Откуда тебе знать, что сможет объяснить наука, а что нет? К тому же ты употребил выражение "никогда", это очень опрометчиво.
О том, были ли мученики, апостолы и Христос. Мученики были, а разве кто-то сомневался? Более того, было великое множество нехристианских мучеников. Были даже мученики революции. Вернее революций (начиная с Великой Французской, могу даже фамилии назвать).
Ты должно быть помнишь, что я не высказывался по вопросу "был Христос или нет". Не помнишь? Теперь уже не важно, хотя и показательно. Дело в том, что это не принципиально. Был ли он или не был, но то, что ему приписывают - выдумки. Ясна ли моя мысль?
2 MikeTiv
Последний раз говорю - вылезай из песочницы и иди в библиотеку. Там прочитаешь и про Анаксагора, и про греческую философию, а также про ее роль в становлении христианской схоластики. Кстати, попроси разъяснить тебе термин "пантеизм", а также подумай о том, насколько пантеистичны были верования греков. Пока что ааленький факт - Аристотель изучал анатомию без проблем, а вот христианская церковь запрещала это делать. Так что исследователям приходилось соблюдая конспирацию изучать трупы бомжей.
>Полноценная наука
Была уже в Междуречье. Была она и у греков с римлянами. Что же касается университетов и пр. - а откуда произошел термин "академия" тебе известно?
>Теория Дарвина обкакалась - ни одного доказательства, ни одного "промежуточного" вида.
Ты вообще хоть понимаешь, что говоришь?
К твоему сведению - прежде чем стать общепринятой выдержала всестороннюю проверку своей доказательной базы. И все нападки христианской церкви в том числе. А время тогда было совсем другое, церковь рулила, так сказать. Так что скорее обкакалась церковь, сказки которой расходятся с палеоньологическими данными.
>Не надо песен про внешнюю схожесть
Где ты слышал такой бред?
>А теория самозарождения жизни на Земле? Ха-ха-ха.
Глупый смех. Глупый, потому что необоснованный. К тому же есть и другие...впрочем, откуда тебе знать.
А теория создания мира богом? Полная чушь!
>Оживи, атеист, хоть одну и я в тебя поверю!
Сколько раз говорено: не верить, а получить доказательства. Верить можно и в Деда Мороза. Я, кстати, предлагаю в Кришну. Аргументы уже приводил ранее.
Самое главное - оживление амебы ничего не докажет в любом случае. Твои слова о "молекулах на своих местах" - полнейшая чушь. Если бы ты говорил про человека, то мог бы увязать невозможность оживления с тем, что душа уже улетела, а так... Бред.
>Кстати, в голову пришла интересная мысль - а под силу ли человеку (или группе людей) >создать такую религию, как христианство?
Да их несколько УЖЕ есть! Неужели ты впервые слышишь об этом? Душераздирающее зрелище.
#571 Ага. А также в библии говорится про инцест, педофилию, капрофагию...тьфу! Да, мракобесия хватает. Однако ты забыл, что несмотря на все усилия христианства по культурному подавлению, осталось довольно много и от язычества.
P.S. Тут прочитал (на самом деле), что футурологи прогнозируют бурный расцвет неоязычества примерно с 2008-2010 г. Интересно :)
Посмотрел на комментсы и понял что жизнь любого христианина нафиг потеряла бы смысл без атеистов.:)) На 100% верно и обратное.
Второе: кто-то это уже писАл, но по-моему мы (христиане) их (атеистов) хрен в чем переубедим. Равно как и они нас.
Поэтому, давайте забьем на эти споры. Простите за грубость, но каждый дрочит как он хочет.
А я поздравляю всех Тупичковцев (независимо от роста, возраста, пола, сексуальной ориентации, и, самое главное- вероисповедания или его отсутствия:)))с наступающим Новым Годом!
Пис и решпект вам, камрады!
Мммм... Знаю, что атеистов не переубедить, но хочется внести ясность...
Не согласен я с Гоблином и др. по поводу "Нельзя доказать существование, значит этого не существует", "доказательство несуществование - бред" и т.д. Теорема Ферма говорит о том, что решений при степени, большей 2-х не существует. Доказательства нет, и никто не говорит, что не надо это доказывать и это очевидно, потому-что не доказано существование. Напротив, стараются, доказывают...
> Кстати, в голову пришла интересная мысль - а под силу ли >человеку (или группе людей) создать такую
> религию, как христианство? Причем создать ее такой, чтобы >нельзя было доказать, что Бог есть или что Его нет? Чтобы >все
> противоречия можно было объяснить и которые и >объсняются с помощью тех же христианских постулатов?
Так тут же упоминалось хитрющеее животное со странным названием, которое живет глубоко под землей. Чем не религия?
2#575 Wolf
>>Наука не сможет никогда объяснить некоторые, очень простые вещи.
>>Следовательно, опираться только на нее нельзя
>Откуда тебе знать, что сможет объяснить наука, а что нет? К тому же ты употребил выражение "никогда", это очень опрометчиво.
Наука _никогда_ не докажет существование Бога, и _никогда_ не опровергнет.
Как же я могу _полностью_ опираться на нее в решении важнейшего вопроса жизни человека?
Остальные - не столь важны, т.к. смерть все разрушает и отменяет.
>Мученики были, а разве кто-то сомневался? Более того, было великое множество нехристианских мучеников. Были даже мученики революции.
Революционнеры не катят. Они сами убийцы и врагов своих не любили, а презирали и убивали. Можно ли их назвать мучениками?
>Ты должно быть помнишь, что я не высказывался по вопросу "был Христос или нет".
>Был ли он или не был, но то, что ему приписывают - выдумки. Ясна ли моя мысль?
ВЕРИШЬ в то, что это выдумки или у тебя есть доказательства? Этого может быть, т.к. никогда быть не может.
2#576 Wolf
>Последний раз говорю - вылезай из песочницы и иди в библиотеку.
Обещаю. Но Дамаскин вперед :)).
>Там прочитаешь и про Анаксагора, и про греческую философию, а также про ее роль в становлении христианской схоластики.
Без схоластики не было бы христианства? А как же те мученики, которых ты не отрицаешь без нее обходились?
>Полноценная наука была уже в Междуречье.
Что из ее научных достижений мы используем?
Впочем, не надо уводить тему в сторону. Тема: христианство спонсировало науку как противовес возрождающемуся язычеству.
Тут-то мы согласимся?
>>Теория Дарвина обкакалась - ни одного доказательства, ни одного "промежуточного" вида.
>Ты вообще хоть понимаешь, что говоришь?
>К твоему сведению - прежде чем стать общепринятой выдержала всестороннюю проверку своей доказательной базы. И все нападки христианской церкви в том числе. А время тогда было совсем другое, церковь рулила, так сказать. Так что скорее обкакалась церковь, сказки которой расходятся с палеоньологическими данными.
Пилтдаунский человек?
>>А теория самозарождения жизни на Земле? Ха-ха-ха.
>Глупый смех. К тому же есть и другие...впрочем, откуда тебе знать.
Дружище, я тоже в стране атеистов вырос. Если не самозарождение, тогда - инопланетяне.
ВЕРИШЬ в Христа или в инопланетян?
>А теория создания мира богом? Полная чушь!
Теория "Большого взрыва" тоже. Она тоже не объясняет что "рвануло" и откуда оно взялось.
>>Оживи, атеист, хоть одну и я в тебя поверю!
>Самое главное - оживление амебы ничего не докажет в любом случае.
Докажет возможность самозарождения жизни.
>Твои слова о "молекулах на своих местах" - полнейшая чушь.
Поясни, где же они? Все расположены так же, как и в живой - все готово, только запусти "механизм".
Соль-то в качественном отличии живого от неживого.
Пока гипотеза о происхождении жизни из неживого - одна из самых необоснованных.
>#571 Ага. А также в библии говорится про инцест, педофилию, капрофагию...тьфу! Да, мракобесия хватает.
Говоря "мракобесие" ты утверждаешь, что Библия учит "инцесту, педофилии, капрофагии"?
Или это мир живет в мракобесии, а Библия - о том, что надо из мрака выйти на свет?
>Однако ты забыл, что несмотря на все усилия христианства по культурному подавлению, осталось довольно много и от язычества.
Да, педофилов хватает. Не смогли их культуру подавить, да что там - они сами скоро нас раздавят.
>P.S. Тут прочитал (на самом деле), что футурологи прогнозируют бурный расцвет неоязычества примерно с 2008-2010 г. Интересно :)
Во-во. Язычество - религия. Христианство - тоже. Говорил бы ты с такой улыбкой и "интересом", если
бы речь шла о расцвете христианства?
Для тебя язычество роднее и интересней?
>Поясни, где же они? Все расположены так же, как и в живой - >все готово, только запусти "механизм".
> Соль-то в качественном отличии живого от неживого.
> Пока гипотеза о происхождении жизни из неживого - одна из >самых необоснованных.
Да не так-же они уже расположены. Не так. Потому и сдохла.
Берем две гипотезы.
1.Живое произошло из неживого.
2.Живое создано богом.
С первой гипотезой можно что-то делать. Можно пытаться ее опровергнуть, можно пытаться смоделировать этот процесс возникновения черезвычайно сложных структур из простых веществ. Что и делается. И насколько мне известно, там действительно есть трудности. Поэтому это просто гипотеза. Одна из многих. Наиболее вероятная.
Вторая гипотеза - это даже не гипотеза, а просто признание своего бессилия в этом вопросе. Ничего с ней сделать нельзя. Бог создал - и все.
2 # 584 lesnik, 30.12 11:41
>>Революционнеры не катят......
>Однако, заметим, умирали за идею. И без утешительной мысли что попадут в рай.
Последователей какого учения убивали не за преступления (в том или ином смысле), а просто за имя?
Вот это - мученичество. Где и с кем так же было? Какая религия выросла в таких же условиях?
Какая религия могла завоевать всеобщую "популярность", если просто назвавшихся ее последователями убивали?
В догонку: христиане были лучшими гражданами своего государства, а революционеры желали свое разрушить.
Поэтому смертная казнь революционера "просто за имя" - превентивное уничтожение гос-вом своего противника.
Смертная казнь христианина - ?
>Последователей какого учения убивали не за преступления (в >том или ином смысле), а просто за имя?
> Вот это - мученичество. Где и с кем так же было? Какая >религия выросла в таких же условиях?
Фашисты убивали коммунистов во время войны просто за то что они - коммунисты. Назвался коммунистом - к стенке.
>Поэтому смертная казнь революционера "просто за имя" - >превентивное уничтожение гос-вом своего противника.
> Смертная казнь христианина - ?
2 Wolf
На 582 ответь, пожалуйста, не поленись. (Про инопланетян особенно :)))
-------------
Где же я ошибся? За науку Анаксагору вломили, за науку. Якобы просвещенные греки.
----
Анаксагор (ок. 500-428 до Р.Х.) - древнегреческий философ, происходил из Клаземен, почти всю жизнь прожил в Афинах.
Это первый греческий философ, деятельность которого протекала собственно в самой Греции, а не в греческих городах Малой Азии или Сицилии. Он имел знатное происхождение, однако отказался от обеспеченной жизни и посвятил себя философии. В Афинах был первым философом, который стал учить философии. Анаксагор также занимался и научной деятельностью, в частности математикой, астрономией, метеорологией. В своих исследованиях пришел к выводу, что солнце и другие небесные светила - не божества, а глыбы, которые оторвались от Земли. За это учение Анаксагор был обвинен в непочитании богов. Суд над ним закончился осуждением, штрафом и изгнанием из Афин.
В догонку: ты сейчас скажешь, что христиан погибло намного больше, а коммунизм и сам уже ласты склеил... На всякий случай предлагаю еще раз не мерять истинность идеи количеством отдавших за нее свои жизни.
Лирическое отступление: в романе Лема "Осмотр на месте" описывается история некоторой вымышленной планеты. У тамошних философов самым последним аргументом в философских спорах было самоубийство. "Видишь, я готов изнь отдать за свои убеждения, значит они правильные!". Главное было опередить оппонента.
2# 587 lesnik
>Фашисты убивали коммунистов во время войны просто за то что они - коммунисты.
Это превентивное уничтожение своих врагов. А христиане - лучшие граждане, лучшие друзья :)).
2# 583 lesnik
>>Поясни, где же они? Все расположены так же, как и в живой - >все готово, только запусти "механизм".
>Да не так-же они уже расположены. Не так. Потому и сдохла.
Сдохла от того, что не так расположены?!
>Берем две гипотезы. 1.Живое произошло из неживого. 2.Живое создано богом.
>С первой гипотезой можно что-то делать.... И насколько мне известно, там действительно есть трудности. >Поэтому это просто гипотеза. Одна из многих.
Из двух!!!!
>Наиболее вероятная.
Да ну? Как это ты определил?
Мой вариант ответа. Религия - мощнейший инструмент управления людьми. Есть государство. В нем - церковь. И вдруг появляется конкурирующая организация, которая говорит, что истинная церковь - это мы. Успешная деятельность такой организации означает подрыв способности государства управлять своими людьми. Тут и до революции недалеко.
Господа, верующие в самозарождение жизни.
Скоро человечество изобретет роботов, которые сами себя смогу воспроизводить.
Кидаешь такого одного в пустыню, а он сам заводик строит, который будет выпускать других роботов, или таких же как он. Об этом давно писали фантасты; я готов допустить, что так и будет.
Дык вот, это все хозяйство будет устроено гораздо проще любого живого организма.
Почему? Уже расшифрованная информация о хромосомах на компакт не влазит.
А программа такого робота влезет.
Почему же оно не самозародилось вперед органической жизни и человека?
Господа, верующие в самозарождение жизни.
Скоро человечество изобретет роботов, которые сами себя смогу воспроизводить.
Кидаешь такого одного в пустыню, а он сам заводик строит, который будет выпускать других роботов, или таких же как он. Об этом давно писали фантасты; я готов допустить, что так и будет.
Дык вот, это все хозяйство будет устроено гораздо проще любого живого организма.
Почему? Уже расшифрованная информация о хромосомах на компакт не влазит. А программа такого робота влезет.
Значит и вероятность появления этих роботов на порядки выше самопоявления жизни.
Почему же эти роботы не самозародились вперед органической жизни и человека?
2 # 591 lesnik, 30.12 12:13
>Религия - мощнейший инструмент управления людьми. Есть государство. В нем - церковь. И вдруг появляется
>конкурирующая организация, которая говорит, что истинная церковь - это мы.
Факты, а не домыслы, говорят о том, что христиане - лучшие граждане. Еще раз повторить?
Все наставники говорили о необходимости подчиняться светской власти, говоря, что она от Бога.
В другом месте ты бы это вспомнил (Если бы говорил о том, как Церковь давила свободу).
Что за избирательная штука память!
>>Берем две гипотезы. 1.Живое произошло из неживого. >2.Живое создано богом.
> >С первой гипотезой можно что-то делать.... И насколько мне >известно, там действительно есть трудности. >Поэтому это >просто
> гипотеза. Одна из многих.
> Из двух!!!!
Нет, не из двух. Но это непринципиально.
> >Наиболее вероятная.
> Да ну? Как это ты определил?
Объясняю, как я это определил. Эта гипотеза не привлекает для объяснения факта возникновения жизни каких либо новых объектов или предположений. Например существование инопланетян или существование бога. До тех пор, пока эта теория не встретится с очень серьезными трудностями, или не появятся факты ей противоречащие, она - самая вероятная.
Если таковое произойдет, будут очень тщательно исследоваться другие гипотезы. Например "инопланетяне". Заметь, не просто скажут: Инопланетяне, и все тут. А попытаются выяснить как и когда, и откуда собственно появились сами инопланетяне (в сысле как появилась та другая форма жизни).
Это такой способ мышления. Брива Оккама.
>>Да не так-же они уже расположены. Не так. Потому и сдохла.
> Сдохла от того, что не так расположены?!
Постой, наверное потому что Бог из нее душу вынул? Я угадал?
2 Wolf
Кроме 582 это
>скорее обкакалась церковь, сказки которой расходятся с палеоньологическими данными.
тоже поподробнее, плиз.
На какой шатком основании стоит радиоуглеродный анализ читал?
Я выше писал - он стоит на предположении, что состав атмосферы всегда был одинаков.
Как можно объяснить то, что этого могло и не быть, попутно объясняя, почему праведник Ной вином упился,
я говорил? Где не голословные возражения?
>2 # 591 lesnik, 30.12 12:13
> >Религия - мощнейший инструмент управления людьми. Есть >государство. В нем - церковь. И вдруг появляется
> >конкурирующая организация, которая говорит, что истинная >церковь - это мы.
> Факты, а не домыслы, говорят о том, что христиане - лучшие >граждане. Еще раз повторить?
> Все наставники говорили о необходимости подчиняться >светской власти, говоря, что она от Бога.
> В другом месте ты бы это вспомнил (Если бы говорил о том, >как Церковь давила свободу).
Да, да, именно это я имел ввиду, когда говорил, что религия - мощный инструмент.
Я не очень силен в истории. Ты хочешь сказать, что вот есть группа людей, призываюших всех остальных подчиняться властям, а власти этих людей стараются убить побыстрее?
> # 547 MikeTiv, 29.12 22:34
> Хм, гордыня или показалось? "Прощение просить" у Бога отказываешься? :)))
Ответственность. Пардон, за что просить ? Гордость в крайнем случае, а не гордыня, я считаю, что в меру мне есть чем гордиться в этой жизни.
И совесть меня за что мучить будет ? Если я в Раю, Господь везде, как вы описываете - искренне порадуюсь :- )
>Кстати, в голову пришла интересная мысль - а под силу ли человеку (или группе людей) >создать такую религию, как христианство?
Рон Хаббард, сайентология. Официальная религия с очень хорошей статистикой верующих.
> # 582 MikeTiv, 30.12 11:26
> Революционнеры не катят. Они сами убийцы и врагов своих не любили
Это наши победившие революционеры. Многие (например, большая часть течений анархизма) считали, что действовать надо через убеждение народных масс. За что и готовы были в сырых холодных тюрьмах себе чахотку да воспаление легких иметь (к примеру - Кропоткин, Записки революционера). А это не менее приятно, чем относительно быстро на костре. И ради блага людей, из своих убеждений, за абстрактную идею.
И их же потом большевики тщательно добили. Так что не надо таких обобщений.
А на тему мученичества - так сначала за приверженность церкви убивали, и полагаю, что фанатиков там было не меньше, чем мученников, потом приверженцы этой церкви порезвились в гораздо больших масштабах.
Хотя по большому история церкви дискредитировала это учреждение полостью. Что католической, что православной, да и остальные наверняка не просто так. Сразу оговорюсь про православную - самое начало, способ крещения Руси, все, спасибо.
> Пока гипотеза о происхождении жизни из неживого - одна из самых необоснованных
Дамы и господа ! Немного не честно анализировать научные теории (я уже говорил про критерий истинности в науке ранее и незаконченность научного знания) с точки зрения абсолютной доказательности (не просто чтобы доказывалась, а чтобы придраться даже нельзя было!), а религиозные с позиции веры. Двойной стандарт получается.
> Наука не сможет никогда объяснить некоторые, очень простые вещи.
А религия многие очень сложные :- )
Правда наука в своих возможностях прогрессирует.
> Знают только, что нейронов там маловато для сохранения памяти о каждом мгновении жизни человека,
Нейрофизиология показала, что "биологическая" память абсолютна. Даже у клеток своя память. Сознательная память ничтожно мала, но опять же есть способы и с ней работать лучше.
> Ведь ты отвергаешь точку зрения о существовании Бога, не доказав, что Его нет
Наука никогда не обещала доказать отсутствие всего, чего нет, прежде чем начать объяснять то, что есть. Ученый, который сидит и всю жизнь строит доказательства отсутствия различных являений, быстро вызовет подозрения в нахлебничестве.
> # 573 DeadCannabis, 30.12 02:58
> позиции христиан обоснованы, их доводы многочисленны
... хотя и демагогичны.
> # 540 Strelok, 29.12 21:46
> Афоризм как то попался - Атеизм, как тонкий лед..- Один человек пройдет, а народ провалится..
Конечно, законы физики. А верующие пройдут, они по воде аки по суху привыкли чесать :- )
Кстати, для ясности предлагаю господам атеистам в начале комментса указывать, он отрицает существование Бога или просто не верит в него за недоказуемостью его существования. Во избежание недоразумений.
2 # 595 lesnik, 30.12 12:29
>>>Берем две гипотезы. 1.Живое произошло из неживого. 2.Живое создано богом.
>> гипотеза. Одна из многих.
>> Из двух!!!!
>Нет, не из двух. Но это непринципиально.
Какие еще? Инопланетяне не катят, т.к. сами-то они в конце концов или от Бога или самозародились.
>Эта гипотеза не привлекает для объяснения факта возникновения жизни каких либо новых объектов или предположений.
Про обезъяну, петчатающую "Евгения Онегина", и про самовоспроизводящихся роботов, вероятность появления которых весьма высока, я тебе уже писал. Так как же быть?
>Это такой способ мышления. Брива Оккама.
Кто там рядом, отнимите у него бритву, а то порежется! :)))
Не верующий я. Я рассматриваю гипотезу самозарождения жизни как наиболее вероятную. А гипотезу создания жизни богом за гипотезу не считаю, потому что ничего с этой гипотезой сделать нельзя.
>Дык вот, это все хозяйство будет устроено гораздо проще >любого живого организма.
> Почему? Уже расшифрованная информация о хромосомах на >компакт не влазит. А программа такого робота влезет.
> Значит и вероятность появления этих роботов на порядки >выше самопоявления жизни.
Ошибка в твоих рассуждениях именно здесь. Первая клетка возникла вовсе не в результате столкновения нескольких миллиардов атомов. Вероятность такого события очень маленькая.
Существуют гораздо более простые, но тем не менее устойчивые, структуры, вероятность повления которых нмного выше (какие нибудь аминокислоты). Клетка состоит из таких частей.
Поэтому нельзя сказать, что вероятность самопроизвольного появления автомобиля выше чем вероятность появления клетки. Хотя автомобиль и проще устроен.
Как именно появилась первая клетка - неизвестно. Пока нет удовлетворительной теории о том, какие именно этапы могли предшествовать ее появлению. Но это не повод плюнуть на исследования и заявить - Бог создал.
> Почему же эти роботы не самозародились вперед >органической жизни и человека?
Новости
VIP
