Номер один – это, конечно, Apocalypse Now, который у нас принято переводить как «Апокалипсис наших дней». На самом же деле это лозунг, призыв и переводится как «Даёшь апокалипсис!» Если переводить правильно, то смысл фильма меняется радикально. Да и весь фильм тогда оказывается совершенно не о том, о чем принято думать. Я его для друзей перевел, так они очень удивлялись, что там, оказывается, всё не так.
Фильм, на самом деле о том, что война – это круто. Сценарий написан суровым милитаристом Джоном Милиусом (автором сценариев о Конане-варваре и антисоветского боевика «Красный рассвет»), и в оригинале история там совершенно другая. Герой Мартина Шина так воодушевляется подвигами полковника Курца, которого он едет убивать, что после того как Курц погибает во время налета американской авиации, он занимает его место. Но либеральный Коппола, конечно, ничего подобного снять не мог, и поэтому у него разведчик приезжает не к орлу-десантнику, а к бесформенному чмо, которое непонятно кому и чем угрожает в джунглях. Начали хорошо, закончили – не пойми как и не пойми о чем. Так всегда получается у автора абсолютно не понимающего, что там происходит в головах у военных людей. В итоге Коппола снял что-то такое, чего, по-моему, и сам не понял.
> Сейчас во Вьетнаме не коммунизм вроде. Стоило ли оно того, так сопротивлятся пиву и кока-коле: 10% населения убитыми и еще треть покалеченными, плюс разрушенная страна?
Не могу не спросить. Если к тебе на улице подойдут и скажут: "Давай, мы тебя в жопу выебем". Ты сразу раком встанешь? Стоит ли оно того, чтобы сопротивляться?
> Рональд Ли Эрмей был staff-sergeant в отставке на момент снятия фильма. Кстати, за роль Хартмана его повысили в звании до gunnery sergeant, единственный случай в истории армии США.
Если ты не в курсе, то US Marine Corpse и US Army - две разные военные структуры!
> > О том, что в Корее воевали наши, не сообщалось. > > Кому?
Гражданам Союза Советских Социалистических Республик. Да и американскому обывателю тоже ничего не сообщалось. По официальным каналам.
Но через войну прошло 40 тысяч граждан СССР в военной форме. Так что неявное знание о нашем участии в Корейской войне присутствовало в СССР -- хотя бы и в такой довольно специфической субкультуре, как субкультура военных городков Советской Армии. Ну, и отставников и демобилизованных рядовых и сержантов зенитно-артиллерийских дивизий тоже скидывать со счёта нельзя.
А через десятилетие после Кореи началась воздушная война США против ДРВ, в которой мы вполне открыто поддержали ДРВ -- вплоть до объявления о формировании корпуса советских добровольцев. Ну и подспудная память о Корейской войне тоже нашла легальный (отчасти) выход.
ЗЫ: В принципе, интереснейшая тема для фольклориста. Я, увы, не фольклорист.
> Вот никак понять не могу, то ли они просто клинические дебилы от рождения, то ли это благоприобретенное качество. На почве оголтелого антикоммунизма, аннтисоветизма и русофобии.
Вариантов всегда два - дурак или предатель. Первых гораздо больше, конечно, но и вторых хватает.
> Ты, видимо, фильм очень давно смотрел. Курца, назадолго до событий в фильме, гоняли наравне с молодыми, и он все физические нагрузки выдержал. Не с такой же тушей?
Я прекрасно помно.
Поэтому потребовалось кардинально изменить смысл картины - из-за туши Брандо и малосущественных закадровых событий.
И, наверное, Коппола до первого съёмочного дня Брандо воочию не видел, а только "Трамвай Желание" в детстве смотрел.
> > Старший прапорщик Величко, старшина курса (воевал в Афганистане), нас, помазков, ни разу и пальцем-то не тронул (табуретом по жопе за сон в кровати после подъёма не в счёт). Однако он был для нас АВТОРИТЕТ. Думаю, что он бы и без табурета справился
Причём тут авторитеты и случаи из жизни?
Половина фильма посвящена жестокой муштре, итогом которой стали 1 убийство и 1 самоубийство.
Но если присмотреться - ничего запредельно жестокого там нет.
С нетерпением жду рассказов с примерами о тонкостях противоснайперской тактики - дабы подчеркнуть вопиющую реалистичность второй половины кина.
> А через десятилетие после Кореи началась воздушная война США против ДРВ, в которой мы вполне открыто поддержали ДРВ -- вплоть до объявления о формировании корпуса советских добровольцев. Ну и подспудная память о Корейской войне тоже нашла легальный (отчасти) выход.
Это к чему ты всё написал? К тому что хоть они и сволочи, но "ведь и мы ничуть не лучше"? У меня на работе есть один товарищ, в юности поживший в США, будет страстно благоговеть перед ними до конца своих дней, чувствую. И когда заходит какая-то полемика касающаяся внешней и военной политики США, СССР, России у него постоянно эти аргументы. А чем мы типа лучше их?
> Слышал недавно по радио России рассказ про то как японцы пересказывая про перл харбор , ну про то как люди там умарали в горящем масле как слезала кожа, сопровождали рассказ взрывами хохота.
чтож, тогда Хиросима им должна была показаться охуенно смешной шуткой. Хотя да, смешно когда поливают других, а не тебя, это не меняется от менталитета, только от воспитания..
> Тот же Доктор Стрейнджлав - чем не комедия?
>
> Острая сатира - да. Комедия - нет.
Камрад, а вот мериканы, которых я знаю (а знаю - очень много) все как один считают, что "Стрейнджлав" - это охренительно смешная комедия.
Вывод - ты не мерикан, и слава ТНБ!
А я всегда видел только название "Апокалипсис сегодня". Кино хорошее, в смысле снято круто, актеры отличные, экшен на уровне.
Взвод тоже отличный, ну это все знают.
Охотник на оленей - растянутое на несколько часов нудное и скучное кино, с трудом досмотрел. Возможно, дело в переводе, но все равно затянутый и какой-то нелогичный.
Камрад. чо ты кипятишься. чес-слово? Камрад дейнохиус изложил факты. У тебя к фактам претензии есть? Или дейнохиус где соврал? Тогда укажи, где именно, и, если ты прав, мы всем коллетивом дружно поставим этому дейнохиусу чо-нить на вид. А вот если ты не прав...
В принципе, к тому, что есть разные уровни и виды исторического знания. И выводы "из них" получаются очень разные. Даже научное историческое знание нередко оказывается знанием "для посвящённых" и "для широкого потребителя". Ведь в Советском Союзе о нашем участии в Корейской войне тоже хорошо знали -- но те, кому знать надлежало: военные, политическая верхушка, дипломаты, отчасти гражданские специалисты и журналисты, работавшие в Корее в 1950 -- 1953 гг. В их кругу и для них создавались и издавались подробнейшие исследования под грифом ДСП. Для всех остальных советских граждан максимум, который полагалось знать -- сообщение в "Истории внешней политики СССР" о том, что Советское правительство по просьбе правительства КНР ввело в Северо-Восточный Китай части ПВО, которые надёжно прикрыли промышленные центры и районы Китая от американских воздушных пиратов. Лишь в конце 1980-х наше участие в Корейской войне было рассекречено официально.
Но кроме научного исторического знания есть и вненаучное, называемое массовой исторической памятью. И вот тут оно может выдать (и часто выдаёт) картины, искажённые либо прямо противоположные фактам прошлого -- особенно в отсутствие надёжной и достоверной информации. Зачастую события разных исторических эпох и периодов в массовой исторической памяти переплетаются и смешиваются. Бывает и так, что одни события и исторические персонажи начисто вытесняют другие. Фольклор исторический -- порождение массовой исторической памяти. Песня "Фантом", подобно русским былинам и старинам, -- именно явление исторического русского фольклора (кто бы говорил, что он кончился после русско-турецкой войны 1877 -- 1878 гг.).
В конце концов, чем интересен "Фантом"? Песня-прототип и ранние версии "Фантома" несут огромный положительный заряд гордости за свою страну и армию: как бы ты, америкос, ни хорохорился, каким бы ты крутым асом ни был (себя ни расписывал), но -- "сбил тебя НАШ лётчик ЛИ СИ ЦЫН!" Да и чем ты, америкос, хвастаешься? Нормальный человек о таких вещах молчать будет в тряпочку. А после, пожалуй, после 1975 года -- победы вьетнамцев в "Американской войне", у нас пошло-поехало в сторону эстетского любования деяниями крутого техасского "культуртрегера", что в советской молодёжи 1980-х стало преобладающим. Так хотелось на "цывилизованных белых людей" походить! Тем более, "как известно, всё у нас худшего, чем у них, качества". Хотя и правильное, изначальное, советское, понимание тоже сохранялось -- у меньшинства.
О том же, как в России теперь молодёжь понимает "Фантома" и с каким героем песни себя соотносит... Не будем о грустном.
> Примеров, как только после выпуска сержанты косячат хоть жопой ешь.
> Тебе не понятно, что "очень квалифицированным" сержантом в подавляющем большинстве случаев сразу не станешь?
Согласен. Вот мнение товарища (майор, зам. ком. дивизиона по боевой) о нынешних сроках службы: "за год службы только присмотришься кого сержантом поставить", и что у нынешних сержантов нет никакого стимула лямку тянуть.
> Юмор он разный. Слышал недавно по радио России рассказ про то как японцы пересказывая про перл харбор , ну про то как люди там умирали в горящем масле как слезала кожа, сопровождали рассказ взрывами хохота.
Думаю, что в данном случае все обстоит не так. Японцы не со смеха угорали, просто в восточной культуре есть такой моментик - ряд эмоций принято скрывать за смехом, от чего европейцы просто в шоке.
P.S. Это не я придумал, это из воспоминаний одного нашего военного советника.
Недавно посмотрел фильм "Мертвые президенты", про то как негры воевали во Вьетнаме и как им потом была за это благодарна родина. Очень хороший фильм, почти как "Охотник на оленей", только с неграми.
Своё знакомство с темой войны во Вьетнаме помнится начал с книги Гагина В.В. "Воздушная война
во Вьетнаме". Случайно наткнулся в книжном в Ростове. Сразу же поразили масштаб и ожесточённость воздушных сражений, колличество и высокий уровень брошенной американцами авиатехники, стойкость и мужество вьетнамских бойцов и наших советников. И конечно масштаб понесённых американской авиацией потерь. Они же просто завалили Вьетнам не только миллионами бомб, но и тысячами фюзеляжей своих (самых кстати современных на тот момент) боевых машин. Вопрос "А надо ли воевать против носителей свободы и демократии?" для вьетнамцев просто не стоял. Это был жестокий и кстати очень серьезный враг который действительно не останавливался ни перед чем. Какие тут сомнения могут быть когда твою страну просто уничтожают?
А фильмы классные все. "Апокалипсис" периодически пересматриваю. Концовка как-то ввергала в недоумение. Самое и возглавить бы партизанов Курца. Несходство во взглядах между сценаристом и режиссёром это дело объясняет. Ну и ЦМО конечно вещь! В правильном переводе конечно.) Комедия? Ясен пень! Юмор, как и всё в жизни штука неоднозначная.
> Юмор он разный. Слышал недавно по радио России рассказ про то как японцы пересказывая про перл харбор , ну про то как люди там умарали в горящем масле как слезала кожа, сопровождали рассказ взрывами хохота.
Камрад H.R.C верно отметил. У азиатов смех означает не совсем то же самое что у нас. И японцы, и китайцы зачастую смеются совсем не потому, что им смешно. Что нередко приводит к серьёзным недопониманиям.
> Своё знакомство с темой войны во Вьетнаме помнится начал с книги Гагина В.В.
Хм-м-м, работы Гагина это простая компилиция из всех доступных автору источников и, как правило, не выдерживают любой мало-мальски серьезной проверки. Его неоднократно ловили на искаженных и своеобразно трактованных фактах, так что не стоит относится к нему серьезно. Эти книги приносят больше вреда, чем пользы.
> Кому: Anber, #164 >
> > Стоило ли так сопротивляться баварскому пиву и сосикам: 27 миллионов убитыми, плюс полу-разрушенная страна.
>
> Сопротивлялись не пиву и сосискам, поэтому -- стоило.
Ну и примени это к войне во Вьетнаме - по аналогии.
И постарайся больше не нести бреда.
> Кстати, об еще одном морпехе и ветеране Вьетнама, ставшим потом актером, фильм которого получил правильный перевод - Эл Метьюз, он же сержант Apone из Чужих
Мэтьюз там очень толковый, да.
>
> http://www.kinopoisk.ru/level/4/people/74632/ >
> Про него утверждается, что будучи во Вьетнаме, он стал первым черным морпехом, который получил сержанта. Так что Эйпоун сыгран на все деньги
Yes, you have my number; I am an ‘applause junkie.’ I enjoy making people smile. I spent six years in the United States Marine Corps; I hold thirteen combat awards and decorations, including two purple hearts. [I was the first black marine in the first marine division in Viet Nam, to be meritorious promoted to the rank of sergeant]; I served with Kilo battery, fourth battalion, 11th Marines, First Marine Division,[ of that I am very proud.]
Камрад, я наверное непонятно выразился. За любую идею, которую ты или я считаем своей, можно умереть. Этой идеей может быть коммунизм, православие, национал-социализм, любовь к своей Родине. Наличие идеи, за которую не жалко отдать жизнь и отличает человека от животных. Ты привёл пример нацинал-социализм - с этой идеей в голове немцы поставили раком всю Европу, и надо признать, что и нашим дедам хорошо досталось. Думаю нет сомнений, что немцы были сильным врагом, притом что их убивали за их идею. Нескладно получилось - хотел сказать, что без идеи не будет ни борьбы,ни победы. А стоило ли вьетнамцам упираться - у них и надо спрашивать. Те, у которых я спрашивал - отвечали, что и сейчас готовы за свою Родину сражаться.
> Вы таки не поверите, но...
>
> > Советский летчик сбил самолет Маккейна во время войны во Вьетнаме
Ну... Сколько народ не искал (а очень хотелось) фактов участия советских летчиков в боевых действиях во Вьетнаме, так ничего и не нарыли. Даже на уровне былин. Вот про летчика-инструктора атакованного во время тренировочного полета американцами, это да - есть такое. Но, опять же только на уровне баек, т.к. ни фамилии/имени, ни времени действа неизвестно. А если бы факт имел место, то стопудово должны остаться рапорты и разборы полетов, т.к. это конкретный, реальный воздушный бой (пусть одна из сторон и была безоружна) подлежащий анализу. Недаром после окончания войны вьетнамцы передали нам часть трофейной техники в летном состоянии и на Ахтубе проводились учебные бои.
Это во-первых, а во-вторых - какой Трушечкин нафиг летчик??? В самой же статье говорится, что он офицер-ракетчик, причем неизвестна его должность и чем во Вьетнаме он занимался. Пишу не для того чтобы обидеть, а чтобы журноламеры не использовали хлестких заголовков. А то читаешь, и видишь совершенно другую картину, и может сложиться впечатление, что мужик трындит. Был у меня подобный случай - записывал одно интервью ветерана, предварительно прочитав статейки о нем в местных газетках. Так вот, той пурги, что понаписали журналюги дед и не говорил, рассказывал совершенно о других, куда как более интересных вещах. А в газетках - там всякое бывает.
В том варианте, который пели на Учебной Пограничной Заставе №1 Нарынского погранотряда (1986 г.) концовка была : "...сбил меня вьетнамский лётчик Лиси-Цын...". Лично для меня это была сугубо ироническая песня о том, как наши имели американцев во Вьетнаме. Как и анекдот: "- Кто тебя сбил во Вьетнаме? - Вьетнамец. - Да не может быть! Там только русские летают... - Русский там тоже был. Он сказал в эфире: "Вась, дай-ка я его хуйну..". Вот этот Хуй-Ну - он меня и сбил. "
> Стоило ли оно того, так сопротивлятся пиву и кока-коле: 10% населения убитыми и еще треть покалеченными, плюс разрушенная страна?
ахренеть! вот что отсутствие патриотического воспитания делает - на хера сопротивляться захватчикам, если все равно завоюют. так глядишь и СССР не надо было в 41-м сопротивляться, пущай завоевывали бы. логика просто пиздец.
> "..подвиг ради подвига, как своеобразый способ самосовершенствования, и обретения особого сверхчеловеческого (героического) статуса.."
Во-во! А ставши героем и сверхчеловеком Куртц, он просто не смог придумать - что дальше. ? И по причине более тонкой нервной организации, чем "орлы-десантники" в массе впал в депрессию, вплоть до самоубийсва. Ведь он явно позволил себя убить. Хотел этого.. Так что IMHO в фильме всё (мотивации персонажей) сходится и Коппола крут.
> национал-социализм - с этой идеей в голове немцы поставили
Не согласен. Большая часть немцев пошла за Гитлером не потому что верила в идеи национал-социализма, а потому что отринув Версальские ограничения он вытащил страну из экономического кризиса. Безработица в Германии доходила до шести миллионов человек и длилась годами. Есть куча свидетельств того, что поначалу национал-социалисты не пользовались популярностью у населения. Но им удалось с помощью популистских лозунгов прийти к власти, задавить инакомыслящих, решить вопрос с безработицей (кстати, очень интересная тема на чьи деньги это произошло) - и народ за ними пошел. Но не все немцы были такие, вспомните хотя бы перебежчиков перед началом нападения на СССР. Об этом свидетельствуют и факты перехода (не сдачи!) немецких солдат и офицеров на сторону партизан во время ВОВ. Так что, я бы не стал приписывать идеи национал-социализма всему немецкому народу - "Гитлеры приходят и уходят..."
> Так всегда получается у автора абсолютно не понимающего, что там происходит в головах у военных людей. В итоге Коппола снял что-то такое, чего, по-моему, и сам не понял.
Вспомнился "Рэмбо - первая кровь" - с книгой практически ничего общего
> According to an interview given by Robert Duvall for NPR's Fresh Air on July 23,2010, Colonel Kilgore's name was originally going to be Colonel Carnage, but they changed it to make their statement about him less obvious.
Есть отличная книга Михаила Михайловича Ильинского "Пепел четырёх войн", в том числе и про войну Вьетнама с США. Написана с любовью к Вьетнаму и с огромным уважением к вьетнамскому народу.
ДЮ, фильм Цельнометаллическая оболочка действительно мб и комедия, но книги довольно зачОтны, особенно продолжение оригинала "Бледный Блупер" - очень суровая книга.
> А таки читал, и вам советую :) Ничего глаз не режет?
Попробуешь вместо советов и рези в глазах написать, что тебе категорически не нравится? Желательно, с учётом того, что это заметка, написанная журналистом через сорок лет после событий, а не документ в отделе кадров.
> Камрад. чо ты кипятишься. чес-слово? У тебя к фактам претензии есть? Или дейнохиус где соврал? Тогда укажи, где именно, и, если ты прав, мы всем коллетивом дружно поставим этому дейнохиусу чо-нить на вид.
> Кому и чем угрожает ненормальный жирный дегенерат
Ну например может завалить взвод спецназа. Его же взводом спецназа не пытаются ликвидировать. Видимо уже пытались, и теперь (я имею в виду настоящее время в фильме) шлют лазутчиков. Или сбить бомбардировщик. Один сбитый уже показан. Видимо служба ВНОС (Воздушное Наблюдение Оповещение Связь) работает тоже геройски. И потом - он ведь сверхчеловек. Может присоединиться к врагам. Может повести собственную войну. Да он её и ведёт. Кто его, героя разберёт. Неопределённость с ним. А без него - всё понятно. И лично мне Куртц вовсе не кажется "жирным". Это если знать... Читать историю создания фильма... смотреть "фильм о фильме" К. Эрнста... тогда, да. А так - вполне суровый полковник. Только умный и без мотивации к жизни. "Господа офицеры в депрессии..." Всё это, конечно.. умствования, но лично я натяжек в сюжете не вижу.
> Ну например может завалить взвод спецназа. Его же взводом спецназа не пытаются ликвидировать. Видимо уже пытались, и теперь (я имею в виду настоящее время в фильме) шлют лазутчиков. Или сбить бомбардировщик. Один сбитый уже показан. Видимо служба ВНОС (Воздушное Наблюдение Оповещение Связь) работает тоже геройски. И потом - он ведь сверхчеловек.
Если килограмм на 15-20 похудеет - сможет атомную бомбу сбросить на Нью-Йорк.
> Кому и чем угрожает ненормальный жирный дегенерат
>
> Ну например может завалить взвод спецназа.
В твоих фантазиях.
> Его же взводом спецназа не пытаются ликвидировать.
Да ты стратег.
> Видимо уже пытались, и теперь (я имею в виду настоящее время в фильме) шлют лазутчиков. Или сбить бомбардировщик. Один сбитый уже показан. Видимо служба ВНОС (Воздушное Наблюдение Оповещение Связь) работает тоже геройски.
Охуеть.
> И потом - он ведь сверхчеловек.
Он жирный дегенерат.
> Может присоединиться к врагам. Может повести собственную войну. Да он её и ведёт.
Это наглядно показывают три повешенных вьетнамца и люди с копьями.
> Кто его, героя разберёт. Неопределённость с ним. А без него - всё понятно. И лично мне Куртц вовсе не кажется "жирным".
Кому какое дело до того, что тебе кажется?
> Это если знать... Читать историю создания фильма... смотреть "фильм о фильме" К. Эрнста... тогда, да.
Сынок.
Не надо демонстрироваться собственную дурость и безграмотность в общественных местах.
Окружающие сразу поймут, что ты безграмотный дурак.
Но вообще уних совсем другой менталитет, так что им может быть взаправду смешно было. Я не сам свидетелем был, потому никаких серьезных окончательных выводов для себя сделать не могу.
Не спорю, оно вроде бы так. Правда и в СССР не все были коммунистами. И вот получается, что ведомые нацистами немцы проиграли войну ведомым коммунистами русским. Но разговор не об этом.Камрад nuke задался вопросом, стоит ли трепыхаться, когда сильный враг напал на твою страну и есть высокая вероятность, что убъёт тебя или покалечит, а страну скорее всего вбомбит в каменный век. Я считаю - стоит, считаю, что народ, не прогнувшийся "под хозяина" достоин уважения, какой бы идеей он не руководствовался.
> Ну и примени это к войне во Вьетнаме - по аналогии.
Во Вьетнаме была гражданская война в которую влезли американцы, никто в Белом доме не собирался "захватывать" Вьетнам, там никаких стратегических интересов у Америки не было и нет (в отличие от Ирака и Саудовской Аравии -- где США всерьез и надолго). Задача стояла не дать распространиться коммунизму еще на одну страну. После войны вьетнамцы довольно быстро разочаровались в социалистической модели и строят теперь жизнь по примеру Китая и Ю. Кореи -- по сути в точности то, что в Южном Вьетнаме и было с самого начала.
Аналогии с нашей страной и Гитлером, на мой взгляд, совсем мало.
> Ну и примени это к войне во Вьетнаме - по аналогии.
>
> Во Вьетнаме была гражданская война в которую влезли американцы, никто в Белом доме не собирался "захватывать" Вьетнам, там никаких стратегических интересов у Америки не было и нет (в отличие от Ирака и Саудовской Аравии -- где США всерьез и надолго).
То есть французских оккупационных войск там не было?
И американские оккупационные войска им на смену не пришли?
> В сценарии он представлял угрозу для США.
>
> И в начале фильма он представляет угрозу, поэтому Шына посылают его убить.
>
> Кому и чем угрожает ненормальный жирный дегенерат в конце фильма?
>
> Зачем его убивать?
Дмитрий Юрьевич, но ведь возможно, что раньше он действительно представлял угрозу, но после длительной жизни вне цивилизации, окруженный дикарями, просто свихнулся и стал "ненормальным жирным дегенератом?" И Шин понимает, что никакой угрозы от него не исходит, но приказ есть приказ, сам решать, кто представляет угрозу, а кто нет, он просто не имеет права? Ни в коем случае с вами не спорю, просто пытаюсь разобраться
С уважением, Сергей
> Гы. Начал смотреть Апокалипсис - обнаружил в эпизоде сержанта Хартмана.
Есть он там. Вертолетчик с позывным Eagle Eye Seven. Он же и военный консультант в съемочной группе. Впрочем, в эпизодической роли и сам Коппола засветился.
> > Дорогие друзья.
>
> Мне трудно понять, как вы читаете тексты и что из них понимаете.
>
> Повторяю.
>
> Он едет убивать адского монстра и весь фильм читает личное дело, которое приводит его в восторг, ибо там изложено всё про мега-джыгита.
>
> Прибыв на место, вместо джыгита он встречает жирного дегенерата, который вообще никакой угрозы не представляет - даже для себя самого.
>
> Повторяю ещё раз, если непонятно после десяти повторений.
>
> В оригинале сценария он по прибытии сразу переходит на сторону Курца, ибо безмерно его уважает и понимает, а когда Курца убивают - занимает его место.
>
> Понятно ли это?
>
> Я не про споры, камрад, а про незнание.
Дмитрий Юрьевич, с оригинальным сценарием все понятно. Я просто пытаюсь найти логику именно в том, что снял Коппола
С уважением, Сергей
> Гы. Начал смотреть Апокалипсис - обнаружил в эпизоде сержанта Хартмана.
Мне там нравится момент, где бравый экипаж катера имеет за бочку горючки этих недоступных звезд, которые приезжали концерт давать - всех этих мисс Июль, Апрель и т.д.:)
> Попробуешь вместо советов и рези в глазах написать, что тебе категорически не нравится?
Не вопрос. Только сначала выделю ряд моментов из статьи:
***
Служил офицером наведения в ракетном расчете.
именно он в 1967 году сбил самолет, в котором находился кандидат в президенты США Джон Маккейн.
День, в который был сбит самолет Маккейна, ветеран помнит хорошо. Капитан Трушечкин вместе с другими военными менял позицию ракетной установки,
Военные уже уезжали, когда услышали сигнал воздушной тревоги и увидели,
"Один самолет огибал холмы, а другой — пошел прямо через мост. В него мы и стреляли", - говорит Трушечкин, который был офицером наведения.
****
Что теперь имеем? Что Трушечкин работал на С-75 ("Стрела" не подходит) и лично завалить "Фантом" он никак не мог. Конечно, неплохо было бы если журналист сам додумался задать вопросы - какой комплекс, расчет (вьетнамский, смешанный или чисто советский), место по боевому расписанию, дислокация и т.п. О том что ветеран это хорошо помнит, свидетельствует маленькая деталька - он точно называет количество оставшихся ракет (две из шести, как и полагается).
Далее, фраза - "военные уже уезжали" - сразу вызывает недоумение. Куда они собрались??? И возникает вопрос о расчете комплекса. А последующее упоминание о визуальном контакте с целью вообще наводит на мысль, что Трушечкин был не участником, а очевидцем поражения американского самолета.
>Желательно, с учётом того, что это заметка, написанная журналистом через сорок лет после событий, а не документ в отделе кадров.
Тем не менее, через сорок лет "Ветеран узнал пилота, когда увидел в телерепортаже о кандидате в президенты США кадры, на которых сенатор от Аризоны был еще молодым военным летчиком".
Подчеркну еще раз - все мои претензии исключительно к статье, подача материала вызывает много недоуменных вопросов. Возможно, что расчет ЗРК с участием Трушечкина сбил самолет пилотируемый МакКейном, но по статье этого не заметно. Журноламеру следовало бы подготовится к такому интервью, посмотреть материалы, проконсультироваться хотя бы у любителей военной истории, сделать заранее сборник толковых вопросов, обработать материал и выдать хорошую статью. Ничего слишком уж напряжного в этом нет, все можно сделать не выходя из-за стола. Пример, в приводимом выше мною случае я подготовился - предварительно узнал часть, в которой служил ветеран, посмотрел ее боевую историю (насколько возможно), с помощью товарищей составил список вопросов. В итоге, на вторую встречу когда возвращал дедушке взятые на сканирование фото и документы, у меня уже были на руках фото его однополчан (оставил ему на память), запись воспоминаний одного из летчиков полка и известна судьба ряда сослуживцев. На все ушло пара дней, Инет рулит! :)
Ничего особо сложного и героического в этом нет, просто должно быть желание сделать работу хорошо, а не гнаться за скороспелыми "сенсациями". А ведь могла бы выйти интересная статья, пусть и не с таким громким заголовком.
> Во Вьетнаме была гражданская война в которую влезли американцы, никто в Белом доме не собирался "захватывать" Вьетнам, там никаких стратегических интересов у Америки не было и нет
"Недра Вьетнама, особенно в его северных и северо-западных районах, богаты разнообразными полезными ископаемыми. Важнейшее место среди них занимают нефть и газ, обнаруженные в бассейнах рек Хонгха и Меконга, а главным образом – на континентальном шельфе. Результаты ведущихся на Ханойском прогибе геологоразведочных работ говорят о наличии там значительных запасов природного газа. По оценкам, общие запасы нефти на континентальном шельфе составляют приблизительно 2,5 млрд. т. Запасы угля оцениваются в 130 млрд. т, из них 5,2 млрд. т – каменные угли, 125 млрд. т – бурые угли. Самое крупное в Юго-Восточной Азии месторождение угля – в провинции Куангнинь (примерно 12–15 млрд. т). Имеются месторождения железной руды, марганца, свинца, бокситов, цинка, меди, хрома, графита, асбеста, бария, слюды, полевого шпата, золота, серебра, [титановых руд], [редкоземельных металлов]. Ведется промышленная добыча олова (Тиньтук в Бакбо), имеются огромные запасы апатитов (Лаокай в Бакбо – до 1 млрд. т)."
> Ему надо было с Копполой серьёзно и вдумчиво поговорить - чтобы тот посмотрел финал.
Он уже с Кубриком поговорил, быгыгыгы. Он же в FMJ изначально был тоже просто консультантом, а сержанта должен был играть какой-то актер. Который на съемках вел себя как задрот. Ну Эрми ему раз на глазах у Кубрика и показал, "как надо". Потом Кубрик принял решение, что лучше Эрми эту роль никто и не сыграет. Так и вышло.
> Потом в "9-й рвоте" его неумело пытался копировать Пореченков:)
Мало того, что неумело. Так у нас и традиций подобного задрачивания молодых нету. В смысле, как задрачивают - знаешь сам, служил же. Я имею в виду подход в целом.
> Так у нас и традиций подобного задрачивания молодых нету.
Подобного не видел - били - да, гоняли - да и материли по всякому за всякие косяки. Но чтобы с первого знакомства с личным составом вот так вот общаться - такого не было
> Но чтобы с первого знакомства с личным составом вот так вот общаться - такого не было
Вот потому Пореченков и смотрелся как законченнный мудак, а не потому, что неумело копировал. Я такой херни на службе тоже не видел. Тоже и гоняли, и били, и в нарядах сутками стояли, но вот такого - не было.
Да там же неслуживший Ф.Бондарчук и пытался походу скопировать эту сцену из ЦМО, где сержант разобъясняет, кто такие есть прибывшие новобранцы - получилось говно не имеющее связи с реальностью Советской Армии
Вот вы говорите "Вьетнам". Я когда про историю войны в Корее читал (американские! книжки в основном) - обливался холодным потом. Пару раз вообще было чувство что сумасшедший Курц из "Апокалипсиса" списан с американского национального героя - генерала Макартура. Этот на полном серьезе предлагал сбросить ядерный бомбы на Китай и вообще вести войну до победного конца. Его сняли с командования после того как генерал безпалева на пресс конференции сказал, что мол давно бы разбомбил китайцев, да Белый Дом его тормозит. Ещё отлично было что президент тогдашний уже отдавал приказ о сбрасывании ядерных бомб на Хиросиму и Нагасаки. Американцы правда "не допустили эскалации" - решили уладить дело переговорами. Но для того чтобы склонить ублюдков коммунистов к ускорению процесса расхуярили Пхеньян и ряд других городов в Северной Корее, плюс разъебли бомбами самую большую в мире (на тот момент) дамбу, спровоцировав в стране массовый голод.
Так что во Вьетнаме ребята действовали по накатанной схеме, только посильнее боялись СССР и Китая, которые оправились после отечественной войны. Плюс помнили как китайцы им очко подраздолбали у своей границы на севере Кореи.
> Конечно, неплохо было бы если журналист сам додумался задать вопросы - какой комплекс, расчет (вьетнамский, смешанный или чисто советский), место по боевому расписанию, дислокация и т.п.
Неплохо бы. Только это всего лишь заметка (с заглавием в духе жёлтой прессы) о том, как будущего кандидата в президенты сбили во Вьетнаме, а не книга мемуаров и, тем более, не историческое исследование.
> О том что ветеран это хорошо помнит, свидетельствует маленькая деталька - он точно называет количество оставшихся ракет (две из шести, как и полагается).
Что-то в память врезается прочно, а что-то нет. Особенно, когда человеку уже семьдесят, и события были давно.
> Далее, фраза - "военные уже уезжали" - сразу вызывает недоумение. Куда они собрались???
По делам!!!
Комплексы С-75 вынуждены были постоянно перемещаться (есть в сети материалы по тактике ПВО во Вьетнаме), и особенно быстро - после стрельбы. Поэтому обустраивать жильё и столовые в непосредственной близости от ЗРК было бы неразумно. Так что вполне могли если не "на обед", то "домой после работы".
> > О том, что в Корее воевали наши, не сообщалось. > > > > Кому? > > Гражданам Союза Советских Социалистических Республик.
Вот ведь.
Отец моего другана там В-29 завалил, и не скрывал этого.
> Да и американскому обывателю тоже ничего не сообщалось. По официальным каналам.
И там никто не знал?
Поди ж ты.
> Но через войну прошло 40 тысяч граждан СССР в военной форме.
Мой папа, например, там служил.
И ни от кого этого не скрывал.
> Так что неявное знание о нашем участии в Корейской войне присутствовало в СССР -- хотя бы и в такой довольно специфической субкультуре, как субкультура военных городков Советской Армии. Ну, и отставников и демобилизованных рядовых и сержантов зенитно-артиллерийских дивизий тоже скидывать со счёта нельзя.
Я там вырос.
При этом, ясен пень, ни у кого не было родственников, никто никому ничего не говорил.
А значит, никто в СССР ничего и не знал.
Ты-то, поди, где-то в 1990 родился, да?
> А через десятилетие после Кореи началась воздушная война США против ДРВ, в которой мы вполне открыто поддержали ДРВ -- вплоть до объявления о формировании корпуса советских добровольцев.
Охуеть.
А когда из нашей части отправляли бойцов во Вьетнам, они туда ехали в гражданской одежде и строго как гражданские люди.
Поделись, друг: все сто тыщ добровольцев ехали так же, по гражданке, или в кирзачах маршировали через границу?
> Ну и подспудная память о Корейской войне тоже нашла легальный (отчасти) выход.
Вот ведь.
> ЗЫ: В принципе, интереснейшая тема для фольклориста. Я, увы, не фольклорист.
Первый пост в этом уголке. До этого частенько читыал, но комментировать - все как-то задора не хватало. А тут, чего-то, "накатило". Прошу прощения за некоторый сумбур и бессистемность изложения. "Вьетнамская" тема в американском кино: добавил бы все-таки в топ-лист (слово то какое мудреное) ЦМО. На мой вкус, очень "программное кино" - за смех*ечками и вроде-как ужимками очень недвусмысленный посыл (а вернее несколько :)). Хартман - прекрасен именно дрочкой высшего качества: физическое воздействие для выведения из равновесия - самый нижний уровень, а набор подколок, их чередование, ритм и форма подачи - высший пилотаж: "Lawrence of Arabia? Are you Royalty? Do you suck dicks?" - так нужно очень хорошо ЧУВСТВОВАТЬ объект дрочки, иначе получится породийная истеричка из "9 РОТЫ"...
По песне "Фантом" - в обработке Летова гораздо больше жизни и динамики. Когда слушал песню, никогда не испытывал чувства "гордости" за пилота Фантома, всегда присутствовала "гордость за наших" :) Пилота Фантома, по концовке даже жаль, как у Ф.Искандера в одном из рассказов цикла "Детство Чика" - воображаемый Олег из Песни о Вещем Олеге "сбираясь отмстить" как бы пеняет хазарам: "ну, что же вы, хазары, такие неразумные - придется теперь ваши села предать мечам и пожарам"...
Отец товарища (однокласника) служил в ПВО во время войны во Вьетнаме. Есть целый цикл песен, сочиненный в те годы нашими военспецами, в т.ч. молодыми студентами. Тексты двух песен выложу, с вашего позволения, здесь: может кому интересно будет....
Песня 1 (Сатирическая)
Над нами самолеты,
Но Джонсона пилоты
Решили отбомбиться стороной:
Интрудеры "бумажные"
Шрайки "трикотажные"
Кидают где-то рядом с позицией огневой.
ПРИПЕВ:
Эх, трали-вали,
А мы с тобой не знали,
Не думали, не ведали, ребята, не гадали,
Что где-то в дебрях Азии
На брюхе будем лазить мы,
Спасаясь от поклятого Фантома
Нас не засыпать шрайками -
Снабдите лучше Райками,
Иль Машками, иль Зинками -
Хоть Люською хромой:
Нас по ночам кошмарные,
Игривые, коварные
Преследуют видения
Из сферы половой.
ПРИПЕВ
Сидим мы под бананами,
Рядом с обезьянами,
Выдергиваем пробку
Из бутылки Лу Амоя,
Чокаемся кружками и
Давимся лягушками и скоро:
через год-другой -
воротимся домой
ПРИПЕВ
Песня 2 (лирико-героическая)
В Хайфонском порту, на черном борту
Китайская орфография.
Не думал, что так далеко забреду:
Знал бы - учил географию.
В каком это море Тонкинский залив?
В каких это земля Хайфон?
В дождь и жару, в прилив и отлив
В небо смотри, "тьен мо"
Небо в лохмотьях от взрывов ракет,
Землю буравять "фугасные",
И ты узнаешь из центральных газет
Насколько события опасные
Кто там сегодня? Опять "Корал Си,
Опять прут на нас моряки
Прощай дорогая, грехи все прости,
Хоть, впрочем, какие грехи...
В хайфонском порту, на черном борту
Китайская орфография
Не думал, что так далеко забреду:
Знал бы учил географию.
Вот, пожалуй и все на сегодня :)) а интересные материалы, включая фото, стихи, песни, документалистику, очерки и прочее прочее, по большинству войн, в которых так или иначе участвовали специалисты из СССР и РФ, а также переводные материалы зарубежных всяких гандонов и не только имеются на сайте artofwar.ru Про наших ПВО-шных спецов, в частности, вот короткая заметка-рассказ http://artofwar.ru/k/kolesnik_n_n/text_0190.shtml
Новости
VIP
