Недавно я узнал об интересном эксперименте, проведенном Дидье Дезором, исследователем лаборатории биологического поведения университета Нанси. С целью изучения плавательных способностей крыс он поместил в одну клетку шесть зверьков. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который необходимо было переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей.
Недавно я узнал об интересном эксперименте, проведенном Дидье Дезором, исследователем лаборатории биологического поведения университета Нанси. С целью изучения плавательных способностей крыс он поместил в одну клетку шесть зверьков. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который необходимо было переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей.
В ходе эксперимента выяснилось, что крысы не плыли вместе на поиски пищи. Все происходило так, как будто они распределили между собой социальные роли: были два эксплуататора, которые вообще никогда не плавали, два эксплуатируемых пловца, один независимый пловец и один не плавающий козел отпущения.
Процесс потребления пищи происходил следующим образом. Две эксплуатируемые крысы ныряли в воду за пищей. По возвращении в клетку два эксплуататора их били до тех пор, пока те не отдавали свою еду. Лишь когда эксплуататоры насыщались, эксплуатируемые имели право доесть остатки пищи.
Крысы-эксплуататоры сами никогда не плавали. Чтобы наесться досыта, они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам. Автоном (независимый) был довольно сильным пловцом, чтобы самому достать пищу и, не отдав ее эксплуататорам, самому же и съесть. Наконец, козел отпущения, которого били все, боялся плавать и не мог устрашать эксплуататоров, поэтому доедал крошки, оставшиеся после остальных крыс. То же разделение — два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, один козел отпущения — вновь проявилось в двадцати клетках, где эксперимент был повторен.
Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.
Такой же результат исследователь получил, поочередно поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых крыс, затем шесть автономов и шесть козлов отпущения. В результате выяснилось: каков бы ни был предыдущий социальный статус индивидуумов, они всегда, в конце концов, распределяют между собой новые социальные роли.
Исследователи университета Нанси продолжили эксперимент, исследуя мозг подопытных крыс. Они пришли к неожиданному на первый взгляд выводу, что наибольший стресс испытывали не козлы отпущения или эксплуатируемые крысы, а как раз наоборот — крысы – эксплуататоры.
Несомненно, эксплуататоры очень боялись потерять свой статус привилегированных особей в крысином стаде и очень не хотели, чтобы однажды их самих вынудили работать.
После того, как прочел этот текст, я задал себе вопрос – « А далеко ли мы ушли от крыс?». На втором курсе института меня забрали в армию, отправили выполнять почетный долг в стройбат в Кострому. Там обстановка была достаточно напряженная, была и дедовщина, и национальные конфликты. Иногда создавалось ощущение, что над нами проводится какой-то опыт. Чем же мы все-таки отличаемся от крыс, тем, что у нас есть культура и мораль. Когда меняются жизненные условия в худшую сторону, то культурные ценности ослабевают, мораль стирается, а люди начинают вести себя крайне жестоко…
> Несомненно, эксплуататоры очень боялись потерять свой статус привилегированных особей в крысином стаде и очень не хотели, чтобы однажды их самих вынудили работать.
Иметь возможность и использовать её - разные вещи.
Но если бы мы были зажаты в крысиные рамки, никакого гуманизма, прав человека, конвенции о защите детей и т. п. вообще не было бы.
> Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.
> никакого гуманизма, прав человека, конвенции о защите детей и т. п.
Это все от страха эксплуататоров потерять свой статус появилось. Отличие от крыс только в том, что у людей много свободного времени, отсюда вылезают всякая культура.
> Кому: ant po, #8 >
> > Не очень понятно, почему социальный состав не менялся количественно во всех экспериментах.
>
> очевидно, потому что количество крыс было одинаковое
Добавлю - и маленькое. Нет места для возникновения численного шума.
Кстати, ничего не сказано о половой принадлежности подопытных крыс. Были ли это только самцы, только самки или смешанные коллективы?
В свое время, осужденные из категории "обиженных" были помещены в отдельную колонию, что любопытно, иерархия повторилась, только в более ужасных формах.
Странный какой-то исследователь.
Научный метод не применяет.
Почему бы не провести опыт с 2, 3, 4 крысами и не выяснить, какие роли сокращаются в первую очередь?
Почему бы не провести опыт с 10, 20 крысами и не выяснить, как распределяются роли и не появятся ли новые.
Раз уж он все-равно переключился с изучения плавания на изучение поведения, это было бы хотя бы последовательно.
> Иметь возможность и использовать её - разные вещи.
> Но если бы мы были зажаты в крысиные рамки, никакого гуманизма, прав человека, конвенции о защите детей и т. п. вообще не было бы.
В армии служить не пробовала, даже не интересовалась как там всё устроено - это бросается в глаза.
В отличии от зверей человек может меняться без внешний условий.
Т.е. если любой организм, это некий биокомпьютер, то софт, если это человек, способен (но совсем не всегда это делает) писать для себя сам человек, в отличии от животных.
Странный какой-то комментатор. Не попытался даже поискать подробности и возможное развитие ситуации, но делает смелые выводы. А, нет, типичный комментатор.
> Экспериментатор увеличил число крыс до нескольких сот в одной клетке. Длинная ночная битва.
> Наутро появился класс суперэксплуататоров, создавших несколько подчиненных себе слоев, чтобы властвовать, еще меньше утруждая себя.
> Им даже не нужно было больше терроризировать эксплуатируемых, это делали за них другие.
> Еще сюрприз: на другом конце козлы отпущения были еще больше замучены.
> В качестве назидания троих из них разорвали на куски и повесили на решетке клетки.
> Несомненно, эксплуататоры очень боялись потерять свой статус привилегированных особей в крысином стаде и очень не хотели, чтобы однажды их самих вынудили работать.
Несомненно лишь одно: автор понятия не имеет, чего же на самом деле боялись крысы. И боялись ли вообще.
Может, у них стресс был оттого, что они вынужденны эксплуатировать сородичей!!!
Вернулась мода на социальный Дарвинизм. Для доказательства его состоятельности проводят подобные эксперименты, потом их результаты экстраполирует на человеческое общество.
Критику социал-дарвинизма нетрудно найти. В частности, интересен Кропоткин, "Взаимная помощь среди животных и людей как двигатель прогресса".
Дельфины, как и крысы, животные в системе естественного отбора. А как у них с борьбой за существование?
Дельфины окружают косяк рыбы, образуя "силовое поле". Затем постепенно сжимают кольцо, сгоняя добычу в плотное скопление. После этого каждый дельфин по очереди вклинивается в скопление рыб, выхватывает себе жертву и возвращается в оцепление. Так продолжается до тех пор, пока все животные не насытятся.
Спасибо за наводку. Насколько я смог понять, авторы исследовали сравнительное поведение крыс двух разных пород таким способом, как описано. Их выводы (как положено, с указанием статистического разброса);
1) крысы всегда разделяются на "добывальщиков" и "потребителей", примерно 50/50,
2) добытую пищу потом все друг у друга воруют,
3) это "вторичное перераспределение" сильно различается даже у двух разных пород крыс.
Про "независимых пловцов", "козлов отпущения" я в статье не увидел.
> Странный какой-то исследователь.
> Научный метод не применяет.
Исследователь нормальный. Просто надо понимать, что это не его исследование, а блогерская ретрансляция какого-то куска этого самого исследования. С блогера взятки гладки.
Ситуацию, если это действительно кусок из беллетристики (# 34), я даже не трогаю.
> В армии служить не пробовала, даже не интересовалась как там всё устроено - это бросается в глаза.
>
> Не обязательно в нашей, в любой армии.
Ты там точно нигде в конце не забыл "!!!" поставить? А то было бы интересно послушать, как послевоенная советская армия похожа на современную американскую.
> Почему бы не провести опыт с 2, 3, 4 крысами и не выяснить, какие роли сокращаются в первую очередь?
> Почему бы не провести опыт с 10, 20 крысами и не выяснить, как распределяются роли и не появятся ли новые.
> Раз уж он все-равно переключился с изучения плавания на изучение поведения, это было бы хотя бы последовательно.
В рамках серии опытов старались менять по возможности только один контрольный параметр. Это нормальная практика.
А так да, есть поле деятельности для дальнейших исследований.
Вся доброта дельфинов происходит от возможности в любой момент свалить и от более-менее обилия рыбы.
А если запереть их в клетку и сделать добывание пищи трудоёмким?
> Чем же мы все-таки отличаемся от крыс, тем, что у нас есть культура и мораль.
Мы отличаемся от крыс способностью формировать несравнимо более сложные системы отношений и руководства/подчинения, позволяющие нам объединяться в неизмеримо большие сообщества, чем крысиная стая. Автор настолько туп, что даже служба в армии не позволила ему заметить закономерность между увеличением численности коллектива и усложнением его организации.
> Когда меняются жизненные условия в худшую сторону, то культурные ценности ослабевают, мораль стирается, а люди начинают вести себя крайне жестоко…
Когда жизненные условия меняются в сторону сокращения численности независимой популяции, организация жизнедеятельности такого сообщества неминуемо деградирует, возвращаясь к проверенным миллионами лет и прошитыми в ДНК хомо сапиенсов схемам организации стаи.
На гражданке ты являешься членом огромного общества с населением в десятки, а то и сотни миллионов человек. Здесь у тебя гораздо больше личной свободы и всяческих благ с удобствами, и все это продукт сложнейшим образом организованной деятельности тех самых сотен миллионов людей, опирающейся на опыт миллиардов предшественников. В армии же твой мир сокращается до размеров казармы. Волшебство, накопленное сотнями поколений предков, там не действует. Там ты сам по себе, и жизнь твоя там будет настолько легкой/трудной и приятной/мерзкой, насколько ты сможешь этого добиться своими собственными мускулами и мозгами.
Вот и весь секрет. И никакие интеллигентские бредни о "тончайшей пленке цивилизации поверх первобытной дикости" тут ни при чем.
Слышала про этот опыт от коллег и родственников и, как любителю крыс, мне описываемое поведение грызунов показалось странным. Насколько знаю, эти зверьки в принципе отбирают еду друг у друга, независимо от статуса. Крысенок запросто может "отжать" вкуснятину у полукилограммовой вреднючей крысени. Не поленилась поискать. Как оказалось, умные люди нашли ссылки на реальное описание эксперимента и краткое резюме по нему. См конец статьи: http://www.pokeroff.ru/interesnyj-eksperiment-nad-krysami-post-2377199 Позволю себе процитировать: "там сравнивалась разница в поведении белых крыс породы Wistar и крыс белых с черным капюшоном Long-Evans. В каждом случае выделялось две группы - те кто плавал, и те кто не плавая крал еду. Ну и результат исследования в том, что крысы Wistar почти всегда крали еду "непловец" у "пловца", а в клетке Long-Evans был полный бардак, крали все у всех."
В конце прошлого тысячелетия в отдельно взятой стране попытались.
Но теперь крысы-эсплуататоры пытаются убедить всех, что там была сплошная серая животная масса без признаков интеллекта. А именно сейчас расцвет индивидульностей.
> 1) крысы всегда разделяются на "добывальщиков" и "потребителей", примерно 50/50,
> 2) добытую пищу потом все друг у друга воруют,
> 3) это "вторичное перераспределение" сильно различается даже у двух разных пород крыс.
Весьма интересно это различие во вторичном распределении. У одной из пород "жрущие" отняли у "добытчиков" примерно половину. На этом все успокоились и стали жрать каждый свое. У другой породы после "дележки поровну" все только началось. Каждый тырил у каждого все, что тот не успел сожрать.
Оказывается, крысы что-то знают про тоталитаризм и демократию!!
Вот поэтому я скептически отношусь к атеистам, которые ставят науку как религию, как основу мироздания, как будто мораль и этика в науке прописаны. Вот она, наука - говорит, что все мы недалеко ушли от крыс. Неужели это можно считать идеалом?
> еще интересно узнать, что будет, если в одну клетку посадить
> а-6 рабочих
> б-6 независимых пловцов
> в-6 аутсайдеров
а ты внимательней прочти:
> Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.
> Такой же результат исследователь получил, поочередно поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых крыс, затем шесть автономов и шесть козлов отпущения. В результате выяснилось: каков бы ни был предыдущий социальный статус индивидуумов, они всегда, в конце концов, распределяют между собой новые социальные роли.
> Весьма интересно это различие во вторичном распределении. У одной из пород "жрущие" отняли у "добытчиков" примерно половину. На этом все успокоились и стали жрать каждый свое. У другой породы после "дележки поровну" все только началось. Каждый тырил у каждого все, что тот не успел сожрать.
Просто пока нет средств накопления богатств - нужно только то, что можно сожрать.
Это просто у них не было толкового крыса-старшины! Был бы как у нас - все бы плавали туда-обратно целый день и в аквариуме бы царила образцовая чистота.
> Вот поэтому я скептически отношусь к атеистам, которые ставят науку как религию, как основу мироздания, как будто мораль и этика в науке прописаны.
Как у научных атеистов на практике обстояло с "человек человеку друг, товарищ и брат" и "от каждого по способностям, каждому по его труду", мы знаем.
А как у истово верующих с "не убий" и "возлюби ближнего яко себя"?
Быстро они по ранжиру выстраиваются. Бои для определения доминантности в этом случае природе не угодны (выгодны) из за больших потерь (стаями живут), я так понимаю.
Но вот по какому параметру без особой демонстрации силы они друг дружку определяют?
> Вот она, наука - говорит, что все мы недалеко ушли от крыс. Неужели это можно считать идеалом?
"Если очень хочется, то можно." (с)
Вот уважаемый господин банкир, запостивший этот текст в своем журнале как-бы намекает нам: "Не я такой, жизнь такая".
Возможно, он из тех людей, которые объявляют православие мракобесием, а коммунизм -ложью. И конструктивно предлагают "адекватную" замену - вечные и "честные" законы крысиной стаи в качестве искомого тобой (мной, нами, всеми) идеала.
> > В одном из подразделений работали пять сотрудниц, которым вменялось вносить и редактировать записи в БД. Начальство подразумевало, что работа распределена между ними равномерно и обсуждало вопрос об увеличении штата до шести единиц. Замеры же показали, что ни о какой равномерности речи не идёт: 80% транзакций в базу были с аккаунта одной работницы, а 20% – с аккаунтов остальных четверых.
> > Сперва статистику истолковали превратно и заподозрили попытку слить базу. Но быстро выяснилась настоящая причина. Оказалось, в этом дружном коллективе установлена классическая дедовщина, хотя и в женском исполнении. Самая молодая выполняла 80% работы подразделения, поскольку, как ей объяснили, у старших товарок стоят более серьёзные и более ответственные задачи. Таковыми задачами при расследовании инцидента оказались переписка в "Одноклассниках", питие чаёв и курение в курилках.
> И две крысы (что потемнее нарисованы) будут объяснять, что иначе нельзя.
Организуют телеканал, радиостанцию... посадят туда немного рабочих крыс, будут платить им крошками-грантами. Ведь грамотно объяснишь - реже придется драться, чтобы подтвердить свой статус.
Есть непонятные моменты. В первом опыте независимый пловец идентифицирован как экземпляр, достаточно сильный, чтобы и доплыть до еды и отбиться от эксплуататоров. А козел, как слабый и к тому же боящийся плавать. Далее сказано, что иерархия формировалась при любых сочетаниях, даже если посадить в клетку, например, шесть независимых.
И тут непонятно, с какого бодуна независимый крыс вдруг терял способность самому доплыть и благополучно сожрать? А самое главное, с какого перепугу среди них появлялся козел, который БОЯЛСЯ плавать?
> Возможно, он из тех людей, которые объявляют православие мракобесием, а коммунизм -ложью. И конструктивно предлагают "адекватную" замену - вечные и "честные" законы крысиной стаи в качестве искомого тобой (мной, нами, всеми) идеала.
Но он же сам должен испытывать сильный стресс, как это описано в статье!
> И тут непонятно, с какого бодуна независимый крыс вдруг терял способность самому доплыть и благополучно сожрать? А самое главное, с какого перепугу среди них появлялся козел, который БОЯЛСЯ плавать?
среди сильных всё равно будет кто-то слабее. а козёл, видимо, появлялся оттого, что все сородичи не подпускали его к еде.
> Ты там точно нигде в конце не забыл "!!!" поставить?
Нет, не забыл.
> А то было бы интересно послушать, как послевоенная советская армия похожа на современную американскую.
Послевоенная советская - это какая? Образца 1946 года чтоле?
Если так, то тогда можно петровскую армию с любой современной сравнить.
Но дело даже не в этом т.к. основные принципы сосуществования особей в подобных коллективах не меняются веками.
Дело в том, что в аримии, в любой армии включая современную американскую...
> никакого гуманизма, прав человека, конвенции о защите детей и т. п.
...ни чего вышеперечисленного нет, а есть как раз нечто похожее изображённому на картинке.
О том как оно было у нас я знаю на личном опыте службы в армии СССР, о том как в современной американской армии и как во французском иностранном легионе - со слов отслуживших там знакомых.
В любой армии действует в первую очередь устав, а не "крысиная иерархия".
Вообще чувствую, что исходный опыт сильно переиначен рассказчиком, там немного про другое было.
В армии я, конечно, не служила, но могу с уверенностью утверждать, что такое распределение было, есть и будет в любом коллективе. Даже самом что ни на есть женском.
Даже в сугубо женском, пожалуй, ещё и веселее будет!!!
>Да, были бы на месте крыс шендерович и иже с ним, они-то создали бы либерастичное мини-общество с равными правами и свободами всякими!!!
В котором не будет эксплуатируемых - все будут только эксплуататорами!!! Ну или на крайняк рукопожатные эксплуататоры будут эксплуатировать всякое быдло!
>В свое время, осужденные из категории "обиженных" были помещены в отдельную колонию, что любопытно, иерархия повторилась, только в более ужасных формах.
Я где-то читал, что резня была страшная. В итоге опущенные поделились на орущенных и опущенных опущенными.
> Дело в том, что в аримии, в любой армии включая современную американскую...
> ...ни чего вышеперечисленного нет, а есть как раз нечто похожее изображённому на картинке.
> О том как оно было у нас я знаю на личном опыте службы в армии СССР...
Пожалуйста, поясни - какой из "крыс" ты был в армии СССР? - эксплуататором, эксплуатируемым, независимым, козлом отпущения? Если ты про градацию дух -> молодой -> черпак -> дед -> дембель, она зависит от времени службы в армии (хотя бывают исключения, "шланг", например, особенно "гофрированный").
> Пожалуйста, поясни - какой из "крыс" ты был в армии СССР? - эксплуататором, эксплуатируемым, независимым, козлом отпущения? Если ты про градацию дух -> молодой -> черпак -> дед -> дембель, она зависит от времени службы в армии (хотя бывают исключения, "шланг", например, особенно "гофрированный").
Похоже, что ты не понимаешь, что вот эта вот градация дух-молодой-черпак-и т.д. - это и есть то самое "крысиное" распределение. Только слегка в другом фантике.
Новости
VIP
