Артём Драбкин. Я дрался на Ил-2.

02.06.08 23:12 | Goblin | 646 комментариев »

Разное

Третьего дня приобрёл книгу:

Артем Драбкин
Я дрался на Ил-2
Серия: Война и мы

Издательства: Яуза, Эксмо, 2006 г.
Твердый переплет, 416 стр.
ISBN 5-699-11271-5
Тираж: 6000 экз.
Формат: 84x108/32


Не новинка, но я не читал. В детстве книжки про войну как-то не очень шли, когда вырос – интересы стали совсем другие, тоже как-то мимо. Однако тут присоветовали люди знающие, и я купил. И не пожалел.

Книга – не авторский труд, а сборник интервью с ветеранами, сражавшимися в штурмовой авиации. Верно поставленные вопросы, чёткие ответы. Изложено про всё: и как призывали, и как готовили, и как летали, и как лежали в госпиталях, и как подбивали, и как погибали. Крупный шрифт, прочитывается очень быстро.

Страны, которой служили ветераны, больше нет. И потому говорят они про всякое не таясь:
Вот Покрышкин сделал более 500 вылетов. Провел 84 воздушных боя. Сбил 59 самолетов. У меня тоже 84 боевых вылета. Но если нашу эффективность пересчитать на деньги я ему не уступлю. Будьте уверены! Конечно, у штурмовиков руки по локти в крови. Мы же редко промахивались. Я видел, как после нашей работы горели эшелоны – имущество, горюче-смазочные материалы, техника, живые люди. Под Пилау, через залив, по льду была проложена прямая, как стрела, двенадцатикилометровая дорога, по бокам которой высились снежные валы, оставшиеся после расчистки снега и не позволявшие отбежать при атаке с воздуха. По ней отступали войска, эвакуировались гражданские. Это ужас, что на ней творилось, когда мы заходили четверкой, бросали тонну двести 25-килограмовых бомб, пускали шестнадцать РС и поливали их из пушек и пулемётов. Там после нас кровавая каша оставалась. Страшно смотреть. Но это был наш долг, который, я считаю, мы исполнили по первой категории. Сделали все, что могли. Ну, а бог «крестами» нас не обидел.
Или так:
В феврале, когда немцев погнали с Украины, мы с Веревкиным (он потом погиб в Львовской операции), пошли на разведку на Дубоссары. Разведали мост, сбросили по нему бомбы – одной попали, и пошли на дорогу. Километров пять отлетели от Дубоссар, смотрим, сплошной колонной идут войска: машины, кони, люди. А на Черноземье весна – это значит грязь по колено, с дороги в поле не свернешь. Мы разошлись по сторонам, он — вправо, я — влево. Пошли вдоль дороги на высоте 10–15 метров. Машину поддернул, 200 метров набрали, пикируешь на них, поливая из пушек и пулеметов. Снизился, перешел на другую сторону, теперь его очередь. Люди пытаются убежать из этой колонны, а куда ты убежишь? Вот так километров восемьдесят мы летели. Дошли до Котовска — уже патроны и снаряды кончались. Там обстреляли кавалерийскую часть. Запомнились раненые лошади — они подняли бунт, оборвали поводья. 10 секунд, и мы проскочили. Пришли, доложили, что шли над колонной, создали заторы. Подняли все три полка на эту колонну. Три полка там работали! Бомб не было – не подвезли, только из пушек, пулеметов и ракетами работали. Я второй раз туда не ходил. Сопротивления никакого там не было, они не стреляли.
Местами читать просто страшно. Смерть кругом, смерть внезапная и для многих неизбежная. Никто из ветеранов не лицемерит, никто не кривляется. Никакой идеологии. И от этого читать ещё страшнее. Отдельные рассказы совершенно жуткие. Спасибо дедам — выстояли, спасибо — отогнали нацистскую сволочь. Вечная память.

Игравшим в компьютерную игру Ил-2 Штурмовик — к прочтению обязательно.

Артёму Драбкину – спасибо за книгу.

Книга «Я дрался на Ил-2» на Озоне

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 646, Goblin: 9

agnostic
отправлено 03.06.08 14:52 # 501


Кому: BOV, #411

> Кому: agnostic, #386
> > но Дрягина пишет, что до начала 43-го года (не помню точно), парашюты экипажам ПО ШТАТУ НЕ ПОЛАГАЛИСЬ.
> Передо мной книжка "Парашютное дело", 1934 год, учебник для летных школ и строевых частей РККА. Цитата:
> "В настоящее время парашют - обязательная принадлежность каждого летчика."
> Если надо, найду цитаты из других первоисточников.
> Еще есть вопросы про "посылаемых на убой" советских летчиков? Понятно, что было очень плохо, что
> малообученные люди шли в бой, потому что это было нужно, но специально гробить людей никто цель
> не ставил.

Дрягиной об этом расскажи, она жива.

"До августа 1943 года мастер по вооружению Александра Акимова подвесила на самолеты У-2 многие тонны бомб, но ей хотелось самой сбрасывать эти бомбы на врага. В сложных условиях фронта, тяжелой боевой работы она изучила непростое дело штурмана самолета. Саша была свидетелем, как немецкие самолеты в одну ночь за короткое время сожгли четыре У-2 с нашими девушками: погибло восемь замечательных летчиц и штурманов... На наших самолетах не было парашютов и стрелкового вооружения, поэтому мы не могли ни отстреливаться, ни покинуть сбитый самолет."

Дрягина Ирина Викторовна "Записки летчицы У-2"
Глава 3. "О подругах, которых помню..."

Дрягина, вроде бы жива еще, ты к ней напрямую обратись, дескать, так и так, вы написали фигню, пацаны из "тупичка" недовольны, потому что в "Парашютном деле" за 1934 год написано, что парашюты у вас были.


agnostic
отправлено 03.06.08 14:55 # 502


Кому: SpiritOfTheNight, #401

> Я не знаю, какому году войны соответствуют по замыслу режиссера события фильма, но Дрягина пишет, что до начала 43-го года (не помню точно), парашюты экипажам ПО ШТАТУ НЕ ПОЛАГАЛИСЬ.
>
> У-2 работали на такой высоте, что выпрыгнуть бы все равно не успевали. А с выбитым мотором он
> планировал.

Ну, вроде как, против парашютов среди летчиц никто не возражал, когда они появились.

> А про "не брали парашюты" - рывок тельника.

Ну, это в фильме так было.


agnostic
отправлено 03.06.08 14:55 # 503


Кому: Mic, #414

> Кресло летчика так устроено, что без парашюта в нем сидеть не возможно.

В истребителе -- да.
А в По-2 сидели как-то.


Ecoross
отправлено 03.06.08 14:57 # 504


Кому: UFB, #123

> Люди, которые изучали вопрос, говорят, что 22 танка на той дороге могли поместиться только вплотную.
> Никаких подтверждений с немецкой стороны нет.
> Обо всём этом писал Михаил Свирин, если это имя тебе что-нибудь говорит.

Ты имеешь в виду вот эту фразу?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/735/735869.htm

Или:

А что известно по бою Николая Капотова у Выселок? Политдонесение говорит о трех сожженных немцах. Немецкие данные, как мне говорил Костя, не подтверждают даже наличе танков в данном районе в данный день. А "фронтовая иллюстрация" того времени фиксирует фото трех сожженных немецких танков. "Трешек".

Как пишет упомянутый Смирнов:
Затерялись и кадры "Фронтовой кинохроники", где были запечатлены уничтоженные Колобановым немецкие танки.
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/

А.Смирнов, когда восстанавливал этот бой, говорил что из танка Колобанова подбито 19 танков и 3 ПТО, еще 3-5 танков подбили подошедшие танки из его роты. Прикрывавшие другие дороги и подошедшие после. через час после боя на место событий подошел танк шпиллера и Тягач, на котором прибыл корреспондент снявший поле боя на кинопленку.

Пленка была сдана в Ленинградский архив кинофото документов где и пропала...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1473/1473169.htm

Вопросы? :)

Мало кто обращает внимание, что Колобанов так умело поставил КВ, за насыпью, что его не смогли вынести ПТ-орудия. А когда стали выкатывать, опередил. Потому что уже имел боевой опыт.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1066443


agnostic
отправлено 03.06.08 15:00 # 505


Кому: Scif, #429

> Кому: Mic, #414
> > Кресло летчика так устроено, что без парашюта в нем сидеть не возможно.
> Кому: SpiritOfTheNight, #401
> > про "не брали парашюты" - рывок тельника.
>
> У Драбкина в "По-2" - как раз написано что не брали до 43-44 - мешал. Потом приказали- стали брать.

Драбкину виднее, конечно. Но в данном случае я верю Дрягиной, которая летала в гвардейском Таманском женском авиаполку ночных бомбардировщиков. А она говорит, что не было парашютов до августа 1943.


NAVYgator
отправлено 03.06.08 15:00 # 506


Кому: U235, #497

Сдается мне, уважаемый, мы по одним источникам работаем:)


beria
отправлено 03.06.08 15:00 # 507


Кому: Ecoross, #494

> Можно скачать

И куда там нажимают?


Ecoross
отправлено 03.06.08 15:02 # 508


Кому: U235, #497

> А вообще, конечно, Ил-2 для немецких истребителей достаточно неприятной целью был. Хвостовой пулемет УБ - аргумент весьма серьезный.

Знакомые люди :).
Вроде как из 14 (?) сбитых нами реактивных самолетов два на счету Ил-2 - один замочили коллективно, один стрелок.


Ecoross
отправлено 03.06.08 15:03 # 509


Кому: beria, #508

> Кому: Ecoross, #494
>
> > Можно скачать
>
> И куда там нажимают?

Регистрируешся за минуту, видишь ссылку :).


NAVYgator
отправлено 03.06.08 15:06 # 510


Кому: Ecoross, #509

> Вроде как из 14 (?) сбитых нами реактивных самолетов два на счету Ил-2 - один замочили коллективно, один стрелок.

А откуда дровишки? Насколько я знаю, реактивных во время ВОВ в воздушном бою только Кожедуб одного завалил, и все.
Или это потом было?


SpiritOfTheNight
отправлено 03.06.08 15:07 # 511


Кому: radioactive, #487

> Извиняюсь, телетанки - это что? Ни разу не втречал такого термина. И телемотодрезины, да еще и с газами... Просветите. А так со зверьем тоже много чего было: и собаки противотанковые, и голубиные бомбы.

Танки на телеуправлении без экипажа :) А телемотодрезина с газами - это еще одно детище Бекаури. Приезжает в тыл противнику по ж/д и там выпускает газы.


SpiritOfTheNight
отправлено 03.06.08 15:08 # 512


Кому: NAVYgator, #511

> А откуда дровишки? Насколько я знаю, реактивных во время ВОВ в воздушном бою только Кожедуб одного завалил, и все.
> Или это потом было?

:) Валили их за милую душу. Кстати в Я дрался на Истребителе есть товарищ который реактивного свалил


Scif
отправлено 03.06.08 15:12 # 513


Кому: SpiritOfTheNight, #486

> Сугубо говоря у немцев не было такого жеского деления танк/САУ у них были Панцеркампфвагены с номерами

штурмгешутц, артштурм ..

Кому: radioactive, #487

> Извиняюсь, телетанки - это что? Ни разу не втречал такого термина

БТ с дистанционным управлением.с собаками кстати вышло как раз плохо.

Кому: agnostic, #506

> она говорит, что не было парашютов до августа 1943.

Он не по женскому полку писал, и я же без книжки под рукми. мог и соврать нечаянно.

Кому: Ecoross, #496

> Бюро особых конструкций:
не надо :))))


UFB
отправлено 03.06.08 15:19 # 514


Кому: Ecoross, #505

> Как пишет упомянутый Смирнов:

Смирнов пишет это в 2003 году.
А вот что пишет Свирин в 2004 -
"Саня Смирнов исследовал бой Колобанова. Получается, что 22 танка поместятся на той дороге только муравей к муравью. Что там насчет подтверждения по немецкми данным? А легенда живет. Почему? А данных не хватает."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/735/735869.htm

Получается, Смирнов изменил своё мнение после более близкого изучения ?

> Пленка была сдана в Ленинградский архив кинофото документов где и пропала...

А вот Свирин пишет, что кадры кинохроники показывают горящий грузовик. Как быть ?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/740/740188.htm

А что с подтверждениями с немецкой стороны - кто-нибудь интересовался потерями немцев ?
С советской стороны есть косвенной подтверждение - Героя Колобанову не дали, а в августе 41 подбить 22 танка это очень круто.


NAVYgator
отправлено 03.06.08 15:30 # 515


Кому: SpiritOfTheNight, #513

Век живи- век учись. Реально валили их дохрена. НО! Штурмовики работали приманкой, а валило истребительное охранение (мне особливо понравилось, как расхреначили на Як-9Т). Но чтобы Ил-2 сбил Ме-262, да еще в воздухе?!? Не нашел я этого. Так было? Ссылочку?


Scif
отправлено 03.06.08 15:30 # 516


Кому: NAVYgator, #511

> реактивных во время ВОВ в воздушном бою только Кожедуб одного завалил, и все.
> Или это потом было?

Ворожейкин вроде завалил, но не засчитали, ЕМНИП. ??.04.45 Арадо 234 http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar234.html


Ecoross
отправлено 03.06.08 15:32 # 517


Кому: NAVYgator, #511

> А откуда дровишки? Насколько я знаю, реактивных во время ВОВ в воздушном бою только Кожедуб одного завалил, и все.
> Или это потом было?

Больше:

http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/publ/05.dat

Проблема - установить, кто это был из немцев.

А вот еще статья 44-го года о ФАУ:

Немецкой военщине не помогли такие сильные боевые средства, как танки «Тигр», «Пантера» и другие виды вооружения, в изобилии ныне представленные на выставке трофейного вооружения в Москве. Тем более не поможет гитлеровцам «психологическое» оружие типа «летающих бомб» и самодвижущихся торпед.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1944/7-8/or-ob.html


necro-tor
отправлено 03.06.08 15:35 # 518


Кому: Ecoross, #481

> Так в Польше, Франции или Северной Африке соотношение было еще хуже, а войска - куда сильнее и обученнее.

По этому вопросу серьезную лит-ру не читал, в полемику вступать не буду.

> А вот в 44-45 - соотношение будет другим. И в плен все сдадутся как миленькие. Тотальная война - победитель забирает все.

Так к тому времени и наши, и немцы были уже несколько другие.


02014
отправлено 03.06.08 15:36 # 519


Кому: Hiller, #328

> А была ведь книжка про одного такого повара. Правда детская. :) Венец книжки - голодные фашики окружают котел с кашей, повар его минирует и сваливает. Фашики смешиваються с кашей в воздухе...
>
> По-моему, не успел он свалить то...в детстве читал эту книжку.


Насколько помню, такую шутку (мина в полевой походной печке) проделывала еще одна собака из Сибири, попавшая в танк к двум полякам, русскому и грузину.... -:)


blade-runner
отправлено 03.06.08 15:41 # 520


Здравствуйте камрады. И мои 5 копеек.
В тему насчёт побед германских асов - читаю книгу Ю.Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе." Давно было интересно - как это так Кожедуб , Покрышкин - куча "Золтых Звёзд" , не самые плохие самолёты-истребители и всего около 60 побед. А тут какой то "сраный ганс" и больше 300. Увидел - решил почитать.
Ну что сказать - да автор активный участник газеты"Дуэль" (про которую тут немного выше насчёт херни полной говорили), да прописав в первой главе про методы и приёмы психологической и пропагандистской войны сам иногда не гнушается в книге этих приёмов, да автор конкретный и неприкрытый антисемит, да иногда на соседних страницах можно встретить некоторые противоречия.
НО! В целом интересно!
1. Хартман и иже с ним были "свободными охотниками", причём если судить по приводимым источникам они всячески сопротивлялись попаданию в фронтовую авиацию - сопровождение бомберов, охрана объектов и т.д.
2. Использовалась тактика, названная в игре Ил-2 Штурмовик - BOOM&ZOOM.
Маневрируюя на большой высоте, в районе аэродромов или воздушных трасс , Хартман высматривал отставших , одиночных , замыкающих - затем пике с большой высоты, атака, не важно попал - не попал , выход из боя с набором высоты и высматривание новой цели. Маневренных боёв ("собачьих свалок ") он просто из ибегал - приводится пример когда он с ведомым налетел на нашего одиночного яка, но сразу сбить не сумел, в течение 30 минут ЯК вертелся не давая подойти к себе в хвост против двоих , а потом у него кончились патроны и он вышел из боя и дал выйти немцам - Хартман с напарником набрали высоту и с пикирования догнав ЯКа сбили его. Автор очень осуждает такую тактику - ИМХО зря - на войне все методы хороши, НО наши асы по большей части были именно фронтовыми истребителями (как я понял) и тактика свободной охоты у них выдавалась редко. А при обычной, рутинной боевой работе много не настреляешь.
НО ! Самое главное - система подсчёта у немцев!
Тут и пропавшие (украли американцы, ага!) лётные книжки Хартмана, и расхождения(конкретные) в записях лётных книжек и в журнале эскадры, и сопоставление количества сбитых и данных о потерх в наших сводках, и пресловутые баллы (которые некоторые путают с победами)за 2-х моторные самолёты, 4- моторные , подбитые, повреженные, сбитые (1 4-х моторный бомбер сбитый или подбитый оценивался в разное число баллов) и ещё многое другое - например записи вносились по радиопереговором -"Я сбил "Мустанга", Я сбил ещё "Мустанга" ....Я сбил двенадцатого "Мустанга") и то что подтверждение победы мог дать ведомый многое другое...
Да книга неоднозначная, да полностью ответы на свои вопросы я не получил , но всё таки что то там с учётом у немцев было всё таки не просто.

Насчёт лётчиков ИЛ-2 там есть интересный момент (возможно он взят именно из "Я дрался на ИЛ-2" сейчас книжка не под рукой) - как немецкая пропаганда описывала пилото -штурмовиков
Воспоминания ветерана. - Около их дислокации гнали колонну пленных , они захотели поговорить(у них был пилот или стрелок , знавший немецкий). Немцев подвели , объяснили, что с ними хотят поговорить лётчики. Узнав, что пилоты - это штурмовики немцы попадали в грязь прося пощадить их.... Немая сцена... Выяснилось - полный беспредел и презрение к смерти , которые проявляли пилоты ИЛ-=2 над позициями немецкая пропаганда одно время объясняла тем, что на ИЛ-2 сажали штрафников-смертников, маньяков-убийц, которым иначе грозили лагеря или расстрел, психически ненормальных людей , котрых обучили лететь, но им периодически необходимо удовлетворять свои инстинкты и в качестве поощрения им якобы разрешалось проводить лично расстрелы пленных. В книге вроде как даже есть подробности откуда взято, кто и как это рссказывал. ИМХО поразительно и верится с трудом - но тем не менее , как немцы боялись ИЛ-2! Вот такие вот дела!


02014
отправлено 03.06.08 15:41 # 521


Кому: agnostic, #386

> Я не знаю, какому году войны соответствуют по замыслу режиссера события фильма, но Дрягина пишет, что до начала 43-го года (не помню точно), парашюты экипажам ПО ШТАТУ НЕ ПОЛАГАЛИСЬ.

А Герой СССР Мария Чечнева пишет, что даже когда были - вместо них брали в кабину дополнительную бомбовую нагрузку.......


blade-runner
отправлено 03.06.08 15:41 # 522


Кому: U235, #497

> А вообще, конечно, Ил-2 для немецких истребителей достаточно неприятной целью был. Хвостовой пулемет УБ - аргумент весьма серьезный. Кроме того достаточно часто случался казус, когда черезчур горячий ас не расчитав как следует заход после атаки проскакивал вперед атакуемого Ила и получал вдогонку добротную клизму из двух ВЯ. Если попадало, то истребитель разваливался прямо в воздухе.

У некоторых пилотов ИЛ-2 был достаточно приличный счёт сбитых самолётов. На ИЛ-10 ещё неплохо получалось (самолёт стал скоростнее и манёвреннее пушек стало просто енприличное количество), но к сожалению только к концу войны он получился.


radioactive
отправлено 03.06.08 15:49 # 523


Кому: Scif, #514

> с собаками кстати вышло как раз плохо.

Я и не говорил что хорошо, но это было. Читал еще что партизаны лосей приручали и на них ездили - пройдет по любому болоту и кустарнику.


NAVYgator
отправлено 03.06.08 15:56 # 524


Кому: 02014, #520

> Кому: Hiller, #328
>
> > А была ведь книжка про одного такого повара. Правда детская. :) Венец книжки - голодные фашики окружают котел с кашей, повар его минирует и сваливает. Фашики смешиваються с кашей в воздухе...
> >
> > По-моему, не успел он свалить то...в детстве читал эту книжку.
>
>
> Насколько помню, такую шутку (мина в полевой походной печке) проделывала еще одна собака из Сибири, попавшая в танк к двум полякам, русскому и грузину.... -:)

Читал воспоминания девушки, которая в ВОВ с собакой мины искала. Она такое описывала: пришли в только что занятую деревню, расположились в хате. Собаку быстрее на печь (померзли лапы). Сидят, общаются, печку топят, вдруг видят - собака скулит, пытается сесть (сел - знак, что перед тобой мина), а места мало, и она бьется при этом головой об трубу печную. Люди были ушлые, печь быстро затушили и полезли проверять. Нашли много тола. Еще чутка погрелись бы, и все.


02014
отправлено 03.06.08 15:58 # 525


Кому: Kola, #499

> осени были на рубеже Днепра, а дед на кого-то в атуку ходил на Миусе.Самого нестыковка не удивляет?


В октябре 1941 Сталино было уже под немцами.
Ну а время года, упомянутое камрадом - мог и ошибиться....
История про атаку в цепочку вызывает сомнение....


02014
отправлено 03.06.08 16:07 # 526


Кому: NAVYgator, #525

> Нашли много тола. Еще чутка погрелись бы, и все.

Скорее не тол, а гранаты или еще что с запалом или детонатором.
Тол лично и в костре жег по малолетству, и в кипятке вытапливал.
Он нагрева не боится....

Но история вполне реальна.

Мне рассказывал боец 43 гв. латышской дивизии (выступал перед пионерами, а потом и так поговорили), что когда зашли в деревню русскую по зиме 1941-42 (а были в немецких шинелях и касках, еще в латышской форме и по русски почти никак), то собаки их признали, а потом, глядя на собак и местные подтянулись.
Мужика звали Язепс Винцентович...


Kola
отправлено 03.06.08 16:11 # 527


Кому: 02014, #526


> В октябре 1941 Сталино было уже под немцами.
> Ну а время года, упомянутое камрадом - мог и ошибиться....
> История про атаку в цепочку вызывает сомнение....

Тут не ошибка , а прямой 3,14здешь.Лето было упомянуто не раз.А извини октябрь и лето это несколько разные вещи.Прямой подлог получается,ибо расскажи он про 1/8 винтовку в середине осени,забили бы канделябрами тут же, а так про лето могло и прокатить.Дескать начало, неразбериха,все могло быть.Но вот речку надо было другую придумать.


Som
отправлено 03.06.08 16:12 # 528


Кому: charlie, #166

>Мемуары Ганса Ульриха Руделя в этом отношении дают понять, какого врага мы победили.

Камрад, читая мемуары Ганса Христиана [зачеркнуто] Ульриха Руделя у меня сложилось устойчивое впечатление, что врёт он по самое не балуйся и в целом неадекватная фашисткая сволочь. Надеюсь ты имел в виду именно это, а не верил изложенному в книге :)

> Вечная слава Победителям.

Вечная слава Героям!


Sergio
отправлено 03.06.08 16:14 # 529


Кому: Sergo78, #55

> Вот и сейчас: прочитал цитаты из книги, что Дмитрий Юрьич рекомендует - и совершенное безучастие, никакого человеческого чувства к немцам не шевельнулось. Прочитал как информацию об особо удачном избиении тараканов.

Человек ли ты?


NAVYgator
отправлено 03.06.08 16:16 # 530


Кому: Som, #529

> Кому: charlie, #166
>
> Камрад, читая мемуары Ганса Христиана [зачеркнуто] Ульриха Руделя у меня сложилось устойчивое впечатление, что врёт > он по самое не балуйся и в целом неадекватная фашисткая сволочь.

Особливо как он пару Кобр гонял на Юнкерсе.


malexey
отправлено 03.06.08 16:19 # 531


Кому: Очень толстый, #462

> Кому: malexey, #408
>
> > Еще - помню в передаче какой-то слышал про московское ополчение. Говорили что отправляли на фронт (в бой) с берданками,
> > охотничьими ружьями и тп, те с тем что нашли (осень 1941 года). Те тогда получается они попадали на строительство укреплений или их потом перевооружали?
> > Еще фильм вроде был, где делы с двухстволками были показаны. Название не помню.
>
> Камрады а ни кого нет фото; англия 40й. Сидят английские ополченцы с дробовиками и ждут немецких парашютистов, так как масса оружия во Франции осталось. Когда-то видел, а где не помню.

К сожалению нету, когда-то тоже видел что-то подобное в интернете.
По фотографиям - есть неплохой журнал "Фронтовая иллюстрация", правда сомневаюсь,
что там что-то будет про английских ополченцев.

Про подбирание оружия убитых ополченцами и о не вооруженных ополченцах есть у Попеля
http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/
Там про сражения в треугольнике Луцк – Дубно – Броды. Может кому еще интересно будет.

Про английских ополченцев есть у Рессела Альфреда http://militera.lib.ru/memo/other/ressel/
Там даже про острые колья где-то есть и заточенные прутья от оград.


NAVYgator
отправлено 03.06.08 16:29 # 532


Кому: Sergio, #530

Один англиский пилот, побывавший в плену, оставил такое воспоминание: гнали их колонной по Германии, а навстречу - колонну русских пленных. Англичане то выглядели еще ничего (Красный крест, не идеологический противник), а что снашими делали - наверно в курсе. Так вот, посмотрев на это тот пилот сказал:"Я заранее прощаю русским все, что они здесь будут делать после того, как победят". Наверно, не просто так сказано... Я когда чилал описания удачных штурмовок был горд и рад, и чем больше потерь у немцев, тем более горд и рад я был.


JHS
отправлено 03.06.08 16:29 # 533


Кому: UFB, #515

> Саня Смирнов исследовал бой Колобанова. Получается, что 22 танка поместятся на той дороге только муравей к муравью.

Ну сейчас очень даже запросто можно посмотреть со спутника.
http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=500&mapX=3329628&mapY=8262136&scale=10&slices=2
Немцы шли от Сяськелово (т. е. слева сверху) по самой там приметной дороге на Мариенбург (т. е. налево на перекресткена Учхоз, там домики стоят). И я лично там вижу ощутимо более километра абсолютно прямого участка.

> Героя Колобанову не дали

Ты в курсе, что капитан Колобанов после финской был под трибуналом и, лишенный наград и звания, сидел в изоляторе? И что за бой Колобанов был награжден орденом Боевого Красного знамени, а командир орудия Усов - орденом Ленина (это, если ты не в курсе, была высшая награда в СССР)?


LeoAXE
отправлено 03.06.08 16:47 # 534


Кому: NAVYgator, #531

> Кому: Som, #529
>
> > Кому: charlie, #166
> >
> > Камрад, читая мемуары Ганса Христиана [зачеркнуто] Ульриха Руделя у меня сложилось устойчивое впечатление, что врёт > он по самое не балуйся и в целом неадекватная фашисткая сволочь.
>
> Особливо как он пару Кобр гонял на Юнкерсе.

у вРуделя самый отжиг про то, как он "Марата" бонбил, с выходом из пике, после сброса 1000кг бонбы на 300 метрах. ну и конечно как он танчики подбивал.

Кстати, Гюнтер Ралль, который с ним в одном лагере сидел, сказал про Руделя, что тот полный неадекват...


Дизель
отправлено 03.06.08 16:50 # 535


Кому: drakyla81, #318

> И про лихие рейды, и как немцы жгли живьем наших пленных танкистов - тоже.
>
> Вообще-то танкистов старались в плен не брать. Ни наши ни немцы. Если почитаете воспоминания ветеранов воевавщих на танках поймете почему.

В плен это не всегда в концлагерь, а потом домой. Если читали воспоминания - должны знать.
Что немцы творили с нашими пленными - известно. Инквизиция отдыхает. Цивилизованных сверхчеловеков в убийстве унтермершей никто не ограничивал. Сюжет как раз о том и повествует - устроили засаду в городе, подбили из фаустпатронов, раненных танкистов вытащили, связали проволокой, облили бензином и сожгли прямо на площади. Рассказ "Спасибо ледок".


blade-runner
отправлено 03.06.08 17:01 # 536


Кому: Sergio, #530

> Человек ли ты?

Уважаемый - у большинства немцев были семьи, они были как бы обычные люди, отцы, мужья, братья. При этом энное количество их было СС-манами, часть служила эйнзатц-командах
я думаю не надо пояснять чем они известны
да и обычный вермахт тоже весьма конкретно вёл себя на оккупированных территориях Украины, Белоруссии и России.
Поэтому да, давить как тараканов.
И из за этого и ряда эпизодов в моей семейной истории я до сих пор не воспринимаю немцев полностью адекватно.
И да , у меня в родне "кровая гэбня" и я преклоняюсь перед своими дедами, один из которых давил эту сволочь на фронте и голову сложил , и я пошёл по их стопам в своё время.


Deny
отправлено 03.06.08 17:06 # 537


Готовые сценарии для отличных фильмов.


Noidentity
отправлено 03.06.08 17:08 # 538


Кому: Kola, #528

> Кому: 02014, #526
>
>
> > В октябре 1941 Сталино было уже под немцами.
> > Ну а время года, упомянутое камрадом - мог и ошибиться....
> > История про атаку в цепочку вызывает сомнение....
>
> Тут не ошибка , а прямой 3,14здешь.Лето было упомянуто не раз.А извини октябрь и лето это несколько разные вещи.Прямой подлог получается,ибо расскажи он про 1/8 винтовку в середине осени,забили бы канделябрами тут же, а так про лето могло и прокатить.Дескать начало, неразбериха,все могло быть.Но вот речку надо было другую придумать.

Лето было упомянуто к тому, что 383-я шахтёрская стрелковая дивизия была сформирована в августе. Не доукомплектована, не передислоцирована с других позиций - а именно [вновь сформирована]. Из жителей региона, мобилизованных летом 1941-го. А 20 октября 383-я шахтёрская стрелковая дивизия уже покинула Донбасс, потеряв 50% личного состава. В чём 3,14здёж? Т.е. вы тут собираетесь утверждать, что во вновь сформированной дивизии не могло быть проблем со снабжением?


BOV
отправлено 03.06.08 17:13 # 539


Кому: agnostic, #502
> На наших самолетах не было парашютов и стрелкового вооружения,

Камрад, между "не было" и "не положено по штату" есть разница?
Вот если с одной винтовкой на троих воюют или ополчение с охотничьими ружьями - это как, не было в тот момент или "по штату не положено"? Вот под Питером выкопали не очень давно наш истребитель, там у летчика парашют был летнабовский, а у него крепление спереди, неудобное - понятно, что не от хорошей жизни он его надел. Но если "по штату не положено" - это совсем иначе выглядит.


Kola
отправлено 03.06.08 17:19 # 540


Кому: Noidentity, #539

Когда началась тотальная мобилизация, оружия не хватало на новые соединения. Мне дед рассказывал, как в 41-м на Саур-Могиле в битве у р. Миус шли в атаку цепочкой - 8 человек, винтовка была у идущего первым, когда его убивали - винтовку поднимал следующий. Дед выжил, потому что его призвали в артиллерию, а пехоты полегло немеряно... Уже потом, осенью 1941-го, когда формировались новые части, его бросили на ускоренные офицерские курсы (ибо - высшее инжереное образование) и он командовал инженерно-сапёрной ротой, тогда уже снабжение армии было нормальным, а первые месяцы "одна винтовка на семерых" - это была даже приукрашенная реальность, ибо на самом деле - на восьмерых.

Твой текст? А теперь раскажи , против кого шла в атаку с 1 винтовкой на 8-х, обозначенная дивизия ЛЕТОМ 1941 года на реке МИУС?


blade-runner
отправлено 03.06.08 17:19 # 541


Кому: Дизель, #536

> В плен это не всегда в концлагерь, а потом домой. Если читали воспоминания - должны знать.
> Что немцы творили с нашими пленными - известно. Инквизиция отдыхает. Цивилизованных сверхчеловеков в убийстве унтермершей никто не ограничивал. Сюжет как раз о том и повествует - устроили засаду в городе, подбили из фаустпатронов, раненных танкистов вытащили, связали проволокой, облили бензином и сожгли прямо на площади. Рассказ "Спасибо ледок".
Есть аналогичные воспоминания нашего танкиста -
колонна Су с десантом на броне на марше, европейский городок, засада фаустников, пара подожённых самоходок, в одной экипаж и десант на броне погиб.
Десант с остальных быстро выполнил свою работу, зачистил развалины и вытащил нескольких оставшихся - часть из них фольксштурм и пацаны из гитлерюгенда. Их проволокой связали и закинули во вторую горящую , но не взорвавшуюся.
Когда читал -мороз по коже шёл, а потом подумал , что бы судить их надо быть там и понять и почувствовать через что они прошли.
И вообще на войне как на войне, можеьт быть этот случай стал возможен, как раз после описанного вами.


U235
отправлено 03.06.08 17:23 # 542


Кому: Дизель, #536
> Что немцы творили с нашими пленными - известно. Инквизиция отдыхает. Цивилизованных сверхчеловеков в убийстве унтермершей никто не ограничивал. Сюжет как раз о том и повествует - устроили засаду в городе, подбили из фаустпатронов, раненных танкистов вытащили, связали проволокой, облили бензином и сожгли прямо на площади. Рассказ "Спасибо ледок".

Все таки стоит сказать, что наши порой в долгу тоже не оставались. На iremember.ru кто-то из ветеранов рассказывал как в Германии немецкие противотанкисты подкараулили на дороге танковую колонну и пожгли порядочно наших танков, после чего додумались сдаться в плен тем же танкистам. Злые танкисты, только что потерявшие боевых товарищей под самый конец войны, связали этих немцев и закинули в горящие танки. "Хорошо кричали. Музыкально" (с) тот ветеран-танкист

Вообще на этот счет вспоминается рекомендация из американского журнала для военных пилотов6 "Вообще говоря не рекомендуется катапультироваться над тем местом, которое Вы только что бомбили"


U235
отправлено 03.06.08 17:23 # 543


2blade-runner
Не, мы точно по одному источнику работаем :)


agnostic
отправлено 03.06.08 17:26 # 544


Кому: Som, #529

>Мемуары Ганса Ульриха Руделя в этом отношении дают понять, какого врага мы победили.
>
> Камрад, читая мемуары Ганса Христиана [зачеркнуто] Ульриха Руделя у меня сложилось устойчивое впечатление,
> что врёт он по самое не балуйся

Это впечатление неплохо бы как-то обосновывать.

> и в целом неадекватная фашисткая сволочь.

Точно.
Но в "Марат" попал именно он, а не кто-то другой. И наших он убил чрезвычайно много. Сука.


Kola
отправлено 03.06.08 17:28 # 545


Кому: Noidentity, #539

Вдогонку твой же пост номер 2:

Для особо одарённых читателей - речь идёт о лете 1941 года. Об отступлении. О периоде, когда немцы за четыре месяца дошли до Москвы. И я склонен доверять рассказу своего деда, светлая ему память. В конце концов он там был - а тебя там не было, так что не ёрничай

А вопрос все тот же.


Noidentity
отправлено 03.06.08 17:35 # 546


Кому: Kola, #541

> Кому: Noidentity, #539
>
> Когда началась тотальная мобилизация, оружия не хватало на новые соединения. Мне дед рассказывал, как в 41-м на Саур-Могиле в битве у р. Миус шли в атаку цепочкой - 8 человек, винтовка была у идущего первым, когда его убивали - винтовку поднимал следующий. Дед выжил, потому что его призвали в артиллерию, а пехоты полегло немеряно... Уже потом, осенью 1941-го, когда формировались новые части, его бросили на ускоренные офицерские курсы (ибо - высшее инжереное образование) и он командовал инженерно-сапёрной ротой, тогда уже снабжение армии было нормальным, а первые месяцы "одна винтовка на семерых" - это была даже приукрашенная реальность, ибо на самом деле - на восьмерых.
>
> Твой текст? А теперь раскажи , против кого шла в атаку с 1 винтовкой на 8-х, обозначенная дивизия ЛЕТОМ 1941 года на реке МИУС?

Мой текст. Действительно, ошибся - сейчас уточнил - летом дивизию сформировали, а оборонительная операция продолжалась с 29 сентября по 4 ноября.

383-я шахтёрская стрелковая дивизия была сформирована постановлением ГКО № 506 с от 18 августа 1941 года главным образом из шахтёров Сталино. Из-за этого дивизия получила название «шахтёрская». Со временем личный состав дивизии значительно обновился и она стала состоять не только из шахтёров Донбасса.

Дивизия вместе с другими воинскими подразделениями вела оборонительные бои за Донбасс и держала фронт на Миусе. Также дивизия участвовала в сражениях от Сталинграда до Берлина и была награждена орденами Суворова 2 степени и Красного Знамени.

Оборонительная операция войск Южного и Юго-Западного фронтов Красной Армии продолжалась с 29 сентября по 4 ноября 1941 года. Она являлась частью Донбасско-Ростовской стратегической оборонительной операции. Целью операции было отразить наступление противника на донбасском направлении.
Группа армий «Юг» (17-я, 11-я, 3-я румынская армии, 1-я танковая группа (с 6 октября — 1-я танковая армия), 4-й воздушный флот; генерал-фельдмаршал К.Рундштедт), превосходила советские войска по живой силе, артиллерии и самолетам в 1,5-2 раза при равенстве по танкам. 29 сентября немецкие войска ударом по сходящимся направлениям прорвали оборону советских войск, 7–10 октября окружили и уничтожили северо-западнее Осипенко (Бердянск) часть сил 18-й и 9-й общевойсковых армий и устремились к Ростову и Артемовску.
13-го октября 1941 г. 383 стрелковая дивизия занимает полосу обороны шириной в 50 км (что в 2-3 раза превышало максимальные уставные требования). В результате отхода 18-ой армии по приказу командующего Южным фронтом генерал-полковника Черевиченко 19-го октября 383 дивизия заняла оборону на окраине города Сталино (Донецк). Весь день 19-го октября дивизия ведёт ожесточённый бой на окраине города, отбивая атаки противника. Поздно вечером командир дивизии получает по телефону от начальника штаба 18-ой армии генерал-майора Леоновича устный приказ в ночь с 19 на 20 октября оставить Сталино.


denis1981
отправлено 03.06.08 17:40 # 547


Кому: Kola, #301

>> Вроде как херня получается.Миус то он в Восточной Украине.Тут одно из двух.Либо это не Миус был,либо дед приукрашивает слегка.

Миус течет в Ростовской области, а это пока еще никак не Восточная Украина


blade-runner
отправлено 03.06.08 17:40 # 548


Про руделя у Мухина тоже неплохо рассказано(разумеется если это правда)
Неонозначный этот человек был
Думаю, что в "Марата" он всё таки попал, и сбивали его постоянно и с одной ногой он летал на протезе. И в принципе , как пишет Мухин ,
> В качестве примера немекого лётчика, заслуживающего безусловного уважения своей храбростью, я хочу привести Ганса-Ульриха Руделя. Жаль конечно, этот сукин сын в начале войны не встретился в воздухе с 85-мм снарядом, да и как человек он малосимпатичен, но есть какая то справедливость в том, что боги войны оставили этого образцового немецкого солдата в живых.

Он естественно не дурак и спиздить о своих подвигах, что доказал в своих мемуарах, и туповат был (как его тасовали из одной лётной школы в другую - отдельная история , сколько лет он учился, сколько самолётов учебных угробил - тоже. Но в силу каких то причин из авиции не турнули) и родом был из страны "эльфов" , но какая то (дурацко-героическая что ли) храбрость у него была
В общем почитайте Мухина, занятно про Руделя, с интересом читал.


U235
отправлено 03.06.08 17:40 # 549


Кому: agnostic, #545

> Но в "Марат" попал именно он, а не кто-то другой. И наших он убил чрезвычайно много. Сука.

Есть мнение что в Марат попал все же командир Руделя, гауптман Штеен, но он буквально в следующем налете очень некстати погиб, а пропаганде рейху нужны были живые герои, поэтому Марат срочно записали на Руделя


Kola
отправлено 03.06.08 17:42 # 550


Кому: Noidentity, #547

> Уже потом, осенью 1941-го, когда формировались новые части, его бросили на ускоренные офицерские курсы (ибо - высшее инжереное образование) и он командовал инженерно-сапёрной ротой, тогда уже снабжение армии было нормальным..

В связи с тем , что ты написал сейчас и тем отрывком который я сейчас привел,прослеживается явное противоречие между тобою и тобой.Как так.С одной стороны осенью был беспредел со снабжением,а с другой,это летом был писец,а осенью как раз все и нормализовалось.


Kola
отправлено 03.06.08 17:44 # 551


Кому: denis1981, #548

Камрад,он еще течет и по Луганской области,которая увы,уже Украина.


Ecoross
отправлено 03.06.08 17:45 # 552


Кому: blade-runner, #522

> У некоторых пилотов ИЛ-2 был достаточно приличный счёт сбитых самолётов. На ИЛ-10 ещё неплохо получалось (самолёт стал скоростнее и манёвреннее пушек стало просто енприличное количество), но к сожалению только к концу войны он получился.

При этом пилоты Ил-10 недолюбливали: новый самолет - новые заморочки. А Ил-2 уже всеми освоен, надежен.

Кому: U235, #543

> Злые танкисты, только что потерявшие боевых товарищей под самый конец войны, связали этих немцев и закинули в горящие танки. "Хорошо кричали. Музыкально" (с) тот ветеран-танкист

Мог додумать.

Кому: malexey, #532

> Про подбирание оружия убитых ополченцами и о не вооруженных ополченцах есть у Попеля
> http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/
> Там про сражения в треугольнике Луцк – Дубно – Броды. Может кому еще интересно будет.

Попель лично человек заслуженный, но конкретно его мемуары - классический пример "все не так было". И населенный пункт в тот день не заняли, и убитых немецких офицеров такого ранга не наблюдается, и т. п.
Хотите правды - копайте архивы, или читайте тех, кто копал архивы. А дедушкины истории и рассказы бывалых - истории и есть.

Кому: blade-runner, #521

> В тему насчёт побед германских асов - читаю книгу Ю.Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе."

Нашел кого читать :). [Четыре года] назад уже все по полочкам разложили, и про баллы, и про победы, а народ все макулатуру любит...
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Кому: NAVYgator, #517

> Но чтобы Ил-2 сбил Ме-262, да еще в воздухе?!? Не нашел я этого. Так было? Ссылочку?

Вроде бы на ВИФе FVL писал - именно один сбит стрелком, второй в другом бою проскочил вперед и совместным огнем его приземлили. Учитывая глючность Ме-262, вполне возможно. Сбил же в Корее поршневой самолет куда более крутой МиГ-15, и во Вьетнаме Скайрейдер - МиГ-17. А вот отмахаться парой Ил-2 против четырех FW-190 и одного Ме-109... Или пара Ил-2 и четыре Аэрокобры против 12 FW-190:

http://militera.lib.ru/science/falcons/08.html


Ghoort
отправлено 03.06.08 17:46 # 553


Кому: Kola, #541

> Твой текст? А теперь раскажи , против кого шла в атаку с 1 винтовкой на 8-х, обозначенная дивизия ЛЕТОМ 1941 года на реке МИУС?

Непонятно против кого. Ожесточённые бои на р. Миус в районе Саур-Могилы были в 1943 г. А на рубеж р. Миус немцы вышли только в октябре 1941 г.


blade-runner
отправлено 03.06.08 17:50 # 554


Кому: agnostic, #545

> Это впечатление неплохо бы как-то обосновывать.

он описывает в частности бомбометания с пикирования на высотах и скоростях , невозможных с точки зрения физики и аэродинамики - например бомбометание без выпускания вроздушного тормоза, под 90 градусным углом атаки и выход с высоты 150-200 метров - невозможно как факт по тактико техническим характеристикам Ю-87, и основопологающих законам аэродинамики - он бы просто не мог выйти с боевого курса и вписался бы в землю - там есть масса нюансов - дуга пикирования, угол, проседание и т.д.


Noidentity
отправлено 03.06.08 17:50 # 555


Кому: Ghoort, #554

> Кому: Kola, #541
>
> > Твой текст? А теперь раскажи , против кого шла в атаку с 1 винтовкой на 8-х, обозначенная дивизия ЛЕТОМ 1941 года на реке МИУС?
>
> Непонятно против кого. Ожесточённые бои на р. Миус в районе Саур-Могилы были в 1943 г. А на рубеж р. Миус немцы вышли только в октябре 1941 г.

Выше уже написал


02014
отправлено 03.06.08 17:53 # 556


Кому: Sergio, #530

> Человек ли ты?


В таком случае я тоже не человек.
Никакого чувства жалости по отношению к армии насильников и убийц не испытал.
Расчесали удачно их из пулеметов - и правильно сделали.
Жалко, не было еще бомбовой загрузки.
Гуманизм не в этом случае выпячивать надо.


02014
отправлено 03.06.08 18:00 # 557


Кому: JHS, #534

> Боевого Красного знамени, а командир орудия Усов - орденом Ленина (это, если ты не в курсе, была высшая награда в СССР)?


орден Красного знамени - это была высшая боевая награда.
Так что по престижности с точки зрения окопников тут прямо сказать нельзя. Скорее всего равнозначно.
А с точки зрения статусности - да, Ленин выше.


Kola
отправлено 03.06.08 18:00 # 558


Кому: Noidentity, #556

А еще не пришел к консенсусу с самим собой,на счет винтовочного снабжения РККА осенью 1941?


agnostic
отправлено 03.06.08 18:06 # 559


Кому: BOV, #540

> Кому: agnostic, #502
> > На наших самолетах не было парашютов и стрелкового вооружения,
>
> Камрад, между "не было" и "не положено по штату" есть разница?

К чему вопрос? Дрягина пишет: "Парашютов не было, потому что по штату не полагалось". Что непонятно?


agnostic
отправлено 03.06.08 18:06 # 560


Кому: LeoAXE, #535

> Кому: NAVYgator, #531
>
> > Кому: Som, #529
> >
> > > Кому: charlie, #166
> > >
> > > Камрад, читая мемуары Ганса Христиана [зачеркнуто] Ульриха Руделя у меня сложилось устойчивое впечатление, что врёт > он по самое не балуйся и в целом неадекватная фашисткая сволочь.
> >
> > Особливо как он пару Кобр гонял на Юнкерсе.
>
> у вРуделя самый отжиг про то, как он "Марата" бонбил, с выходом из пике, после сброса 1000кг бонбы на 300 метрах.

А что, в "Марат" он-таки не попали?

> ну и конечно как он танчики подбивал.

Киньте ссылку на то, где внятно доказывается, что если расстрелять моторный отсек Т-34 из 37-мм пушки снарядами с вольфрамовым (?) сердечником, то танку ничего не будет.

> Кстати, Гюнтер Ралль, который с ним в одном лагере сидел, сказал про Руделя, что тот полный неадекват...

Ссылку киньте.


agnostic
отправлено 03.06.08 18:14 # 561


Кому: blade-runner, #549

> Про руделя у Мухина тоже неплохо рассказано(разумеется если это правда)
> Неонозначный этот человек был
> Думаю, что в "Марата" он всё таки попал,

Что значит "думаю"?.. Попал, это исторический факт, увы.

> и сбивали его постоянно

В книжке, вроде, утверждается, что раз 30. И ни разу -- истребители. Охренеть. И он жив остался.

> и с одной ногой он летал на протезе. И в принципе , как пишет Мухин ,
> но есть какая то справедливость в том, что боги войны оставили этого образцового немецкого солдата в живых.

Жаль, что не сбили насмерть, очень жаль.

> Он естественно не дурак и спиздить о своих подвигах,

Не исключено, конечно, но...

> что доказал в своих мемуарах,

Да не доказал он ничего такого в мемуарах, вот в чем дело.

> и туповат был (как его тасовали из одной лётной школы в другую - отдельная история , сколько лет он учился, сколько самолётов учебных угробил - тоже.
> Но в силу каких то причин из авиции не турнули) и родом был из страны "эльфов" , но какая то (дурацко-героическая что ли) храбрость у него была
> В общем ...

Прекратите. Просто он из людей которые долго учатся. К сожалению, он был выдающимся военным летчиком.


agnostic
отправлено 03.06.08 18:19 # 562


Кому: U235, #550

> Но в "Марат" попал именно он, а не кто-то другой. И наших он убил чрезвычайно много. Сука.
>
> Есть мнение что в Марат попал все же командир Руделя, гауптман Штеен, но он буквально в следующем налете очень некстати погиб, а пропаганде рейху нужны были живые герои,
> поэтому Марат срочно записали на Руделя

А остальные пилоты, участвовавшие в штурмовке как один промолчали. А записи в летной книжке Штина исправили красными чернилами, чтоб никто не заметил, так?
Да нет, попал именно Рудель.


malexey
отправлено 03.06.08 18:19 # 563


Кому: Ecoross, #553

> Кому: malexey, #532
>
> > Про подбирание оружия убитых ополченцами и о не вооруженных ополченцах есть у Попеля
> > http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/
> > Там про сражения в треугольнике Луцк – Дубно – Броды. Может кому еще интересно будет.
>
> Попель лично человек заслуженный, но конкретно его мемуары - классический пример "все не так было". И населенный пункт в тот день не заняли, и убитых немецких
> офицеров такого ранга не наблюдается, и т. п.
> Хотите правды - копайте архивы, или читайте тех, кто копал архивы. А дедушкины истории и рассказы бывалых - истории и есть.

Интересно. Думал что у него все достаточно достоверно (историей профессионально не занимаюсь, поэтому перепроверкой книг по датам/частям/городам никогда не занимался). В рунете обычно говорится, что народное ополчение и его вооружение одна из самых малоисследованных областей. Бреда тоже хватает. В общем можно ссылок?

А про вооружение - например http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm
ИМХО: получается, что стрелковые части из ополченцев нормально вооружить пытались, но если с нормальным оружием была напряженка, то давали то, что есть.

ЗЫ Это именно про стрелковое оружие, артиллеристы/минометчики полагаю не ядрами/бомбами стреляли ;-))


Noidentity
отправлено 03.06.08 18:19 # 564


Кому: Kola, #559

> Кому: Noidentity, #556
>
> А еще не пришел к консенсусу с самим собой,на счет винтовочного снабжения РККА осенью 1941?

А я где-то писал о винтовочном снабжении РККА в целом? Был вопрос "Откуда пошло выражение 1 винтовка на семерых"

Напомню мной написанное:
[> Кстати. А откуда взялась фраза "одна винтовка на семерых"?

Когда началась тотальная мобилизация, оружия не хватало на новые соединения. Мне дед рассказывал, как в 41-м на Саур-Могиле в битве у р. Миус шли в атаку цепочкой - 8 человек, винтовка была у идущего первым, когда его убивали - винтовку поднимал следующий. Дед выжил, потому что его призвали в артиллерию, а пехоты полегло немеряно... Уже потом, осенью 1941-го, когда формировались новые части, его бросили на ускоренные офицерские курсы (ибо - высшее инжереное образование) и он командовал инженерно-сапёрной ротой, тогда уже снабжение армии было нормальным, а первые месяцы "одна винтовка на семерых" - это была даже приукрашенная реальность, ибо на самом деле - на восьмерых.]

Где-нибудь сказано "Во всей РККА на 8 человек приходилась 1 винтовка"? Нет? Ну так и не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Я бы безусловно, переспросил деда о датах и числах. Только, к сожалению, не могу - он уже без малого 14 лет как лежит в земле, которую защищал.
Насколько я понимаю, в данном случае осень 1941 - это уже ноябрь, потому что в обороне Донбасса он принимал участие в составе 383 шахтёрской дивизии, т.е., получается до ноября 1941-го. После была военно-инженерная академия им. Куйбышева и сапёрный батальон 62-ой армии (ком. В.И. Чуйков). Участие в обороне Сталинграда. Потом - переформирование, 13-я штурмовая инженерно-саперная бригада, в составе которой он участвовал в прорыве блокады Ленинграда. Потом Карельский фронт. С марта 1945 - в резерве. Потом - учатие в манчжурской операции. Это - то что я могу уточнить. Остальное - устные рассказы. Верить или не верить - личное дело каждого.


BOV
отправлено 03.06.08 18:21 # 565


Кому: agnostic, #560
> К чему вопрос? Дрягина пишет: "Парашютов не было, потому что по штату не полагалось". Что непонятно?

Не знаю, камрад, первый раз слышу, чтобы пилотам военной авиации не полагалось парашютов. В гражданской - да, их нет. Во всех документах той эпохи повторяется, что парашют пилотам нужно брать, и нужно им пользоваться при необходимости. В воспоминаниях, которые мне попадались - парашюты у всех летчиков есть, не все ими пользуются и хотят пользоватся, но есть. Особый случай какой-то.


Ghoort
отправлено 03.06.08 18:23 # 566


Кому: agnostic, #560

> К чему вопрос? Дрягина пишет: "Парашютов не было, потому что по штату не полагалось". Что непонятно?

На той высоте, на которой они работали парашют бы не помог, раскрыться не успевал. Когда им подняли рабочую высоту, тогда и парашюты выдали. Однако По-2 мог сесть практически на любом пятачке, на экстренную посадку и была рассчитана эвакуация.


Ecoross
отправлено 03.06.08 18:29 # 567


Кому: malexey, #564

> Интересно. Думал что у него все достаточно достоверно.

Увы. Посмотри поиском на ВИФе, в начале нулевых годов часто обсуждалось.

Кому: malexey, #564

> В рунете обычно говорится, что народное ополчение и его вооружение одна из самых малоисследованных областей. Бреда тоже хватает. В общем можно ссылок?

Легко:

Одним из наименее соответствующих действительности образов осени 1941 г. под Москвой является картина, изображающая безоружного ополченца, бросаемого под немецкие танки. В действительности московские ополченческие дивизии в качестве собственно ополчения в бою не участвовали. В бой подавляющее большинство из них пошли, уже будучи переформированными в обычные стрелковые дивизии.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.html

А вот у немцев в 45 творился форменный ужас:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/02.html

Кому: Ghoort, #567

> На той высоте, на которой они работали парашют бы не помог, раскрыться не успевал. Когда им подняли рабочую высоту, тогда и парашюты выдали. Однако По-2 мог сесть практически на любом пятачке, на экстренную посадку и была рассчитана эвакуация.

И-мен-но.


Kola
отправлено 03.06.08 18:33 # 568


Кому: Noidentity, #565

Еще раз повторю,как у тебя согласовывается рассказ о том, как осенью ходили с одной винтовкой,в качестве примера как хреново было летом, и твой же последующий вывод,что осенью все стало более менее? Может быть просто не стоило на основании рассказа делать выводы? А выдать как рассказ участника,без всяких личных домыслов по мотивам?


Som
отправлено 03.06.08 18:33 # 569


Кому: agnostic, #561

> > ну и конечно как он танчики подбивал.
>
> Киньте ссылку на то, где внятно доказывается, что если расстрелять моторный отсек Т-34 из 37-мм пушки снарядами с вольфрамовым (?) сердечником, то танку ничего не будет.

Дык захерачить геройски танк - это, конечно, здорово

Но написать, что захерачил сильно больше сотни танков - весьма и весьма подозрительно

Ну а то, как он доблестно сражался с истребителями (ага, на штуке очень удобно гонять истребителей), про несколько десятков попаданий из 37-мм пушки ему в борт и он живой остался - это подрывает веру в правильность изложенного данным, напомню, фашистом


U235
отправлено 03.06.08 18:33 # 570


Поппель замполитом был, отсюда и все его перлы из серии "пляшущих мессеров". Его работа политморсос у вверенного ему личного состава повышать, а не войсками руководить. Поэтому обстановкой на фронте он владел мягко говоря отрывочно. К 43ему комиссаров переведя в ранг замполитов начисто убрали от руководства войсками полностью доверив это дело "чистым" военным, т.е. командирам и штабистам.

Очень забавно сравнивать поппелевские мемуары с мемуарами Конева, у которого тот замполитил. Сразу разница во владении материалом видна.

Вообще интересно сравнивать мемуары этих трех категорий руководящего состава: штабистов, командиров и замполитов. Мемуары штабистов можно сразу узнать по обилию цифр: подробному описанию всей логистики готовящейся операции: сколько эшелонов и с чем на каких станциях разгрузилось, в какие районы сосредоточения отправлено, сколько боекомплектов на единицу техники заготовлено, сколько из этого выделено на артподготовку, прорыв и развитие прорыва. Весь план операции как по полочкам изложен. В общем, наиболее подробное и обстоятельное чтиво, но остается смутное ощущение, что читаешь не мемуары, а гроссбух. У командиров мемуары веселей и изобилуют боевыми эпизодами и подробностями ходя операции. Но самые веселые мемуары - у замполитов. Литературный слог у них как правило на высоте, профессия обязывает. Но фактура - только то, что краем уха от НШ с командиром услышал, либо от бойцов, либо увидел лично и все это понято в меру своего понимания военного дела. Вместе с по-замполитовски бойким языком - просто ядреная смесь :D


Ecoross
отправлено 03.06.08 18:37 # 571


Кому: agnostic, #563

> Да нет, попал именно Рудель.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051601376&name=FVL :)

Кому: U235, #571

> Вообще интересно сравнивать мемуары этих трех категорий руководящего состава: штабистов, командиров и замполитов.

А уж литобработчики - так и просто караул :).


U235
отправлено 03.06.08 18:43 # 572


Угу. Про 37мм пушки "Кобр" Рудель шикарно отжег. Даже от попадания одного такого снаряда машины класса Ю-87 весело разваливались прямо в воздухе, а 10 штук разорвало бы его как та капля никотина суслика :)


U235
отправлено 03.06.08 18:43 # 573


Кому: agnostic, #563

> А остальные пилоты, участвовавшие в штурмовке как один промолчали. А записи в летной книжке Штина исправили красными чернилами, чтоб никто не заметил, так?

А чего бы они сделали? Забастовку устроили? Или письмо во фронтовую газету написали бы? Это бы кто-нибудь опубликовал? Вообще-то война шла, в том числе и пропагандистская. Поэтому на все вопросы ответ один - Так надо! Для несогласных существует специальная контора которая всех несогласных очень внимательно выслушает: ГЕСТАПО называется.


Noidentity
отправлено 03.06.08 18:43 # 574


Кому: Kola, #568

> Кому: Noidentity, #565
>
> Еще раз повторю,как у тебя согласовывается рассказ о том, как осенью ходили с одной винтовкой,в качестве примера как хреново было летом, и твой же последующий вывод,что осенью все стало более менее? Может быть просто не стоило на основании рассказа делать выводы? А выдать как рассказ участника,без всяких личных домыслов по мотивам?

Камрад, сформулируй плс именно домыслы. Домыслы в чём? Ты утверждаешь, что то, что описывал мой дед - единичный случай? А мне представляется, что при спешном формировании новых частей под носом у немцев - скорее правило. И проблема, скорее всего, не в том, что армия изначально была недоукомплектована, а в том, что только в боях под Киевом РККА потеряла 1765000 единиц стрелкового оружия. И под Смоленском - 233000 единиц с.о. И потому новые части в столь сжатые сроки просто не было физической возможности доукомплектовать.


malexey
отправлено 03.06.08 18:55 # 575


Кому: Ecoross, #570

>> Интересно. Думал что у него все достаточно достоверно.

> Увы. Посмотри поиском на ВИФе, в начале нулевых годов часто обсуждалось.

Спасибо, посмотрю.

К сожалению деталей рассказа уже не уточнить, может он чего и напутал (или байку пересказал). Самому интересно у какого населенного пункта это происходило.

Про этот миф в курсе. ИМХО: в этом случае немцы бы их и не заметили. Единственное место, где видел победу копейщика над танком - первая цивилизация, коллега специально позвал показать (для него это шоком было).

Хотя в школе историчка примерно так и рассказывала - кое-как вооруженных и не обученных гнали на убой, против моторизованных частей. Но про преподавание истории в школе вообще много веселого рассказать можно. Учителя по 2-3 в год менялись, иногда такие клоуны попадались.


Kola
отправлено 03.06.08 19:18 # 576


Кому: Noidentity, #573

Понимаешь,одно дело когда в массы передается информация с чужих слов,мол за что купил,за то и продаю.Это лишь информация к размышлению.Была война, было всякое,и данный случай вполне мог существовать.Притензий нет,я думаю вряд ли кто то бросится доказывать,что таких случаев во время войны не было вообще.Ни разу.
Другое дело, что на основе данной информации,ты сделал вывод о том,что так было раз,и так перестало быть в такие то сроки.Слушал ты деда невнимательно,иначе про Миус летом не рассказывал.Отсель,создается впечатление от твоего рассказа,что ты краем уха слышал,что не услышал-додумал,и выдал истину.Согласись,несколько не тот эффект получился,чем задумывал.


Som
отправлено 03.06.08 19:18 # 577


Кому: agnostic, #545

> > Камрад, читая мемуары Ганса Христиана [зачеркнуто] Ульриха Руделя у меня сложилось устойчивое впечатление,
> > что врёт он по самое не балуйся
>
> Это впечатление неплохо бы как-то обосновывать.

Если верить его мемуарам, то:
1. Получил много (ЕМНИП порядка 20-30) попаданий из [37-мм] пушки и сел - я не видел эффекта 37-мм пушки Кобры, но читая мемуары наших истребителей понял для себя, что "много 37-мм" и "сел" - это из разных сказок
2. Количество уничтоженных им танков - ЕМНИП - 500. Нереальная цифра для реальной войны

Обосновал?

Когда по мемуарам выходит, что он один прЫнц на белом коне, а кругом долбанные монголы, коих он валит килотоннами - считаю автор увлекся альтернативными воспоминаниями


agnostic
отправлено 03.06.08 19:21 # 578


Кому: U235, #574

> Кому: agnostic, #563
>
> > А остальные пилоты, участвовавшие в штурмовке как один промолчали. А записи в летной книжке Штина исправили красными чернилами, чтоб никто не заметил, так?
>
> А чего бы они сделали? Забастовку устроили? Или письмо во фронтовую газету написали бы? Это бы кто-нибудь
> опубликовал? Вообще-то война шла, в том числе и пропагандистская. Поэтому на все вопросы ответ один - Так
> надо! Для несогласных существует специальная контора которая всех несогласных очень внимательно выслушает:
> ГЕСТАПО называется.

Кровавая гебня по-немецки?..
Нет, все не так было: в "Марат" попал лично Гитлер, пилотируя Геринга.


plvtor
отправлено 03.06.08 19:48 # 579


На эту тему еще есть книга ["Записки из летного планшета"] Т.Лядского.

Основное отличие от книги Драбкина, то что это не воспоминания ветеранов через 60 лет, а записи, сделанные непосредственно во время войны.

Хотя в обеих книгах много общего - все та же смерть и бесконечные однообразные боевые будни.


Есть на милитере


Алваро
малолетний долбоеб
отправлено 03.06.08 19:48 # 580


На Ил-2 в начале войны драться было не просто. Гибли целыми пачками.


UncleVVS
отправлено 03.06.08 19:55 # 581


Кому: Som, #578

> > > Камрад, читая мемуары Ганса Христиана [зачеркнуто] Ульриха Руделя у меня сложилось устойчивое впечатление,
> > > что врёт он по самое не балуйся
> >
> > Это впечатление неплохо бы как-то обосновывать.
>
> Если верить его мемуарам, то:
> 1. Получил много (ЕМНИП порядка 20-30) попаданий из [37-мм] пушки и сел - я не видел эффекта 37-мм пушки Кобры, но читая мемуары наших истребителей понял для себя, что "много 37-мм" и "сел" - это из разных сказок

Так! По воспоминаниям разных лётчиков с "кобр", включая Покрышкина, Голубева и др., восьмёрка "кобр" могла за пару-тройку заходов практически полностью расстрелять изготовившийся к атаке батальон вермахта (37-мм пушка эффективно дополнялась как минимум парой крупнокалиберных пулемётов; их могло быть и четыре, да ещё могли быть обычные 7,62). Для распада одномоторных самолётов хватало одного-двух попаданий. Особенно если "когда заклёпки видно". И протектированные баки не спасали.

На северном ТВД четвёрка "кобр" потопила танкер измещением до 3500 тонн, потратив 38 снарядами, причём четвёртый самолёт не стрелял, т.к. цель исчезла в дыму. Про это тут: http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
Там ещё есть интересное...


U235
отправлено 03.06.08 19:55 # 582


В начале войны на всем пачками гибли, потому что основной провал был не в технике, а в организации. ВВС РККА как система оказалась неспособна эффективно противостоять тактике охотников Люфтваффе, поэтому и гибли пачками от немецких истребителей. Когда смогли найти противоядие и перестроить тактику, то стали сражаться на равных


yug_spb
отправлено 03.06.08 19:58 # 583


Кому: Kola, #301

> Когда началась тотальная мобилизация, оружия не хватало на новые соединения. Мне дед рассказывал, как в 41-м на Саур-Могиле в битве у р. Миус шли в атаку цепочкой - 8 человек, винтовка была у идущего первым, когда его убивали - винтовку поднимал следующий. Дед выжил, потому что его призвали в артиллерию, а пехоты полегло немеряно... Уже потом, осенью 1941-го, когда формировались новые части, его бросили на ускоренные офицерские курсы (ибо - высшее инжереное образование) и он командовал инженерно-сапёрной ротой, тогда уже снабжение армии было нормальным, а первые месяцы "одна винтовка на семерых" - это была даже приукрашенная реальность, ибо на самом деле - на восьмерых.

Ну что за бред? В первые месяцы воевала кадровая армия. Какая нахрен винтовка на восьмерых? В 20х числах июля немцы впервые столкнулись со вновь сформированной стрелковой дивизией РККА. С вооружением у нее былы проблемы, в основном в артиллерии. Винтовок Мосина хватало. Так что или дед напутал или ты не так понял.


yug_spb
отправлено 03.06.08 20:15 # 584


Кому: NAVYgator, #525

> Читал воспоминания девушки, которая в ВОВ с собакой мины искала. Она такое описывала: пришли в только что занятую деревню, расположились в хате. Собаку быстрее на печь (померзли лапы). Сидят, общаются, печку топят, вдруг видят - собака скулит, пытается сесть (сел - знак, что перед тобой мина), а места мало, и она бьется при этом головой об трубу печную. Люди были ушлые, печь быстро затушили и полезли проверять. Нашли много тола. Еще чутка погрелись бы, и все.

Нифига бы не было :) Камрад, тол отлично горит и при этом не взрывается. Для взрыва ему нужна ударная детонация.


UncleVVS
отправлено 03.06.08 20:31 # 585


Кому: Алваро, #581

> На Ил-2 в начале войны драться было не просто. Гибли целыми пачками.

А Вы, молодой человек, предполагаете, что к середине войны драться стало проще, а в конце так и вообще легко?

У меня двоюродный дед (так что ли -- в общем, брат "прямого" деда; померли оба брата-полковника ещё в СССР) знатно в артиллерии повоевал; лейтенантом от Смоленска до Москвы прошёл (по пути произвёл два выхода из окружения), потом до Берлина дошёл и у рейхстага с друзьями сфотографировался, уже в звании капитана (до полковника уже сильно после войны дорос). Последний раз живым видел его в 1985 г., когда он в Москву на День Победы приезжал. Сам видел: в метро входил -- полвагона вставало место уступать; у него медаль "За Победу" в иконостасе была то ли десятой, то ли 12-й. И с другой стороны тоже всё серьёзно было, и звезда "За службу Родине" впечатление производила, и группа красных и жёлтых полосочек.

Так это я к чему. Во-первых, выходил из обоих окружений, сохраняя по возможности личный состав, вверенную матчасть, документы и личное оружие, несмотря на утрату тягловых средств (сорокапятку свою на руках вытаскивали с расчётом). Благодаря этому никаких проблем с проверяющими органами не имел.

Во-вторых, не дословно цитирую, но близко к тексту: обосраться от страха и ужаса можно было как в 41-м при выходе из окружения, так и при взятии Берлина. "Вот только недосуг было рефлексировать, пока приказ не выполнен". Вот примерно так.


Noidentity
отправлено 03.06.08 20:31 # 586


Кому: Kola, #577

> Кому: Noidentity, #573
>
> Понимаешь,одно дело когда в массы передается информация с чужих слов,мол за что купил,за то и продаю.Это лишь информация к размышлению.Была война, было всякое,и данный случай вполне мог существовать.Притензий нет,я думаю вряд ли кто то бросится доказывать,что таких случаев во время войны не было вообще.Ни разу.
> Другое дело, что на основе данной информации,ты сделал вывод о том,что так было раз,и так перестало быть в такие то сроки.Слушал ты деда невнимательно,иначе про Миус летом не рассказывал.Отсель,создается впечатление от твоего рассказа,что ты краем уха слышал,что не услышал-додумал,и выдал истину.Согласись,несколько не тот эффект получился,чем задумывал.

Пля, какой эффект, камрад, ты о чём? Епыть, я в третий раз самого себя цитирую:
Вопрос:[Кстати. А откуда взялась фраза "одна винтовка на семерых"?]

Ответ: [Когда началась тотальная мобилизация, оружия не хватало на новые соединения. Мне дед рассказывал, как в 41-м на Саур-Могиле в битве у р. Миус шли в атаку цепочкой - 8 человек, винтовка была у идущего первым, когда его убивали - винтовку поднимал следующий. Дед выжил, потому что его призвали в артиллерию, а пехоты полегло немеряно... Уже потом, осенью 1941-го, когда формировались новые части, его бросили на ускоренные офицерские курсы (ибо - высшее инжереное образование) и он командовал инженерно-сапёрной ротой, тогда уже снабжение армии было нормальным, а первые месяцы "одна винтовка на семерых" - это была даже приукрашенная реальность, ибо на самом деле - на восьмерых.]

Ты говоришь, боёв у реки Миус в 1941 году не было? А ведь были. Единственно я ошибся с датами - потому что до сегодняшнего днчя я их и не уточнял.
Ты считаешь, что на определённом временном отрезке не было проблем с комплектованием вновь создаваемых частей стрелковым оружием? А ведь скорее всего были. По причинам, которые я выше изложил.
На всякий случай - отдельно кусочек из своего поста процитирую второй раз: [Когда началась тотальная мобилизация, оружия не хватало на новые соединения]. Ключевое слово здесь - новые. Вообще гугль выдаёт в целом потери стрелкового оружия по РККА за 1941 год - 6290000 единиц. При этом (снова повторюсь) - только под Киевом 1765000 единиц. А оборона Донбасса - это уже после Киева.

Иными словами - я ответил на вопрос откуда взялось выражение "одна винтовка на семерых". Какой эффект ты имеешь в виду?
И вообще, по твоим постам получается, что РККА настолько замечательно была укомплектована, что все поражения первых месяцев войны - это исключительно "заслуга" бездарного командования, которое, болезное, готовилось захватывать Германию и вести наступательную войну. Я тебя правильно понял? Или ошибся?


Silverghost
отправлено 03.06.08 20:31 # 587


Прочел пару лет назад. Понравилось. Только про выпивку многовато. Кажется автор хочет подчеркнуть, что русские воевали только в пьяном виде, а уж после боя -- точно напивались в стельку.


SergeZ
отправлено 03.06.08 20:31 # 588


Кому: yug_spb, #585

> Нифига бы не было :) Камрад, тол отлично горит и при этом не взрывается. Для взрыва ему нужна ударная детонация.

При определенном колличестве и в замкнутом пространстве детонирует,смотри руководство по подрывным работам СА


Noidentity
отправлено 03.06.08 20:31 # 589


Кому: yug_spb, #584

> Кому: Kola, #301
>
> > Когда началась тотальная мобилизация, оружия не хватало на новые соединения. Мне дед рассказывал, как в 41-м на Саур-Могиле в битве у р. Миус шли в атаку цепочкой - 8 человек, винтовка была у идущего первым, когда его убивали - винтовку поднимал следующий. Дед выжил, потому что его призвали в артиллерию, а пехоты полегло немеряно... Уже потом, осенью 1941-го, когда формировались новые части, его бросили на ускоренные офицерские курсы (ибо - высшее инжереное образование) и он командовал инженерно-сапёрной ротой, тогда уже снабжение армии было нормальным, а первые месяцы "одна винтовка на семерых" - это была даже приукрашенная реальность, ибо на самом деле - на восьмерых.
>
> Ну что за бред? В первые месяцы воевала кадровая армия. Какая нахрен винтовка на восьмерых? В 20х числах июля немцы впервые столкнулись со вновь сформированной стрелковой дивизией РККА. С вооружением у нее былы проблемы, в основном в артиллерии. Винтовок Мосина хватало. Так что или дед нап...

Мы уже выше с датами выяснили. Ашипка у меня вышла. Речь идёт об обороне Донбасса, это октябрь 1941.


yug_spb
отправлено 03.06.08 20:50 # 590


Кому: SergeZ, #590

> При определенном колличестве и в замкнутом пространстве детонирует,смотри руководство по подрывным работам СА

В открытом огне во всяком случае сгорал безо всяких последствий. Насчет печки спорить не буду. Может там не только тол был, а еще что-то что могло послужить детонатором.


Ecoross
отправлено 03.06.08 20:59 # 591


Кому: UncleVVS, #582

> На северном ТВД четвёрка "кобр" потопила танкер измещением до 3500 тонн, потратив 38 снарядами, причём четвёртый самолёт не стрелял, т.к. цель исчезла в дыму. Про это тут: http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
> Там ещё есть интересное...

К сожалению, именно этот эпизод документами вроде бы не подтверждается. При этом интервью качественное.
Вот немного о пушке Кобры: http://oper.ru/news/read.php?page=5&t=1051602662#559
Но Рудель все равно мастер художественного свиста :).


SergeZ
отправлено 03.06.08 21:08 # 592


Кому: yug_spb, #591

В печке, в бочке горение может перейти в детонацию (точно не помню какой вес д.б.), не факт конечно, но вероятность существует. Я сам лично разжигал печку пластитом, знаю людей которые, с их слов топили печь тротилом))). Я б не рискнул))).


nick_nSk
отправлено 03.06.08 21:17 # 593


Кому: UFB, #123
>Люди, которые изучали вопрос, говорят, что 22 танка на той дороге могли поместиться только вплотную.

Здесь примерная схема боя
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=12764

Что это за люди? И когда эти люди изучали вопрос? С тех пор местность мога значительно измениться.


Goodvin
отправлено 03.06.08 21:24 # 594


Дочитал 6 страниц комментсов.
Утер пот ушанкой.
Карандаш дымится от усердного конспектирования.

Срасибо грамотным камрадам за новую информацию и полезные ссылки.
Ушел читать дальше.


Scif
отправлено 03.06.08 21:34 # 595


Кому: Алваро, #581

> На Ил-2 в начале войны драться было не просто. Гибли целыми пачками.

под Сталинградом было еще хуже. http://www.23ag.ru/html/il2_page_11.html
Начиная с сентября 1942 г. в 8-й и 16-й ВА штурмовики Ил-2, в основном наиболее опытные экипажи, начали вылетать на боевые задания в сумерках и в светлые ночи, поскольку истребительная авиация противника, как, впрочем, и его зенитная артиллерия, не могли оказать в это время суток эффективного противодействия.

Это привело к существенному снижению боевых потерь, которые (по опыту 16-й ВА) составили [один потерянный Ил-2 на 20 боевых вылетов], что было в 1,5-2 раза выше среднего показателя за другие периоды времени.
(С) Ил-2. Перов, Расстренин
В самом начале войны Ил-2 по факту в войсках отсутсвовал (пилотов не было, Ил-ы- штучно). Впрочем, по ссылке есть (ну вдруг кто не читал)


nick_nSk
отправлено 03.06.08 21:34 # 596


Кому: UFB, #515

> Кому: Ecoross, #505
>
> С советской стороны есть косвенной подтверждение - Героя Колобанову не дали, а в августе 41 подбить 22 танка это очень круто.

Может быть причина в биографии Колобанова?

1940 год.
>...Солдаты противника, узнав об этом раньше, устремились через линию фронта к месту дислокации танковой роты для “братания”. Это акт примирения дорого обошелся капитану Колобанову: с него сняли Звезду Героя, отдали под трибунал...
http://www.ng.by/ru/articles/537/detail/8210/back.html


nick_nSk
отправлено 03.06.08 21:34 # 597


Кому: SergeZ, #593

> Кому: yug_spb, #591

> Я сам лично разжигал печку пластитом

[Вытаращил глаза]

А ты, суров!! Не из Челябинска? Отличная шутка могла б получиться:

"Челябинские мужики настолько суровы, что растапливают печь взырвчаткой!"


UncleVVS
отправлено 03.06.08 21:38 # 598


Кому: nick_nSk, #594

> Что это за люди? И когда эти люди изучали вопрос? С тех пор местность мога значительно измениться.

В 1991 году свежеиспечённым первокурсником я копал картошку. Что-то около 120 км от Москвы, глушь заможайская. ЕМНИП, совхоз "Семёновское".

По окрестным лесочкам ходила группа "Экипаж". Ну и я разок прогулялся. Поначалу ничего не понимал: лес лесом, а идешь -- в листве гильзы звенят, сапогами задетые, об проволоку колючую то и дело спотыкаешься (а хороша была немецкая колючка, кусочек до сих пор храню, как память), окопы угадываешь...

Оборона в тех краях, ЕМНИП, долговременная была, чуть не год, а то и больше. Миноискатель хрен настроишь, нашпиговано всё.

Потом сообразил: деревьям (всем) лет не больше 50. Колхозные здесь раньше поля были, или ещё какие луга-угодья, однако после войны на мёртвой земле, на крови, костях (их там много) лес вырос. Отчего в данной местности ландшафт изменился до неузнаваемости.

Да, кстати: все просмотренные мною немецкие винтовочные гильзы (а других, кстати сказать, и не попадалось) были изготовлены в 1936-39 гг. А осветительные ракеты - в январе 1940. Срок годности был тоже на них указан, до января 1945. Так что в 1991 г. запускаться они не захотели (ну, условия хранения тоже были неидеальные).


general Havoc
отправлено 03.06.08 22:05 # 599


Кому: BOV, #566

> В гражданской - да, их нет.

Да и сейчас пилотам стратегических омбардировщиков в боевых вылетах парашюты не положены


pojar
отправлено 03.06.08 22:12 # 600


Про штарфников и ИЛы.
> А мне вместо него дали штрафника, старшего лейтенанта, штурмана дальнебомбардировочной авиации. В Кременчуге по пьяному делу он застрелил милиционера. Ему дали десять лет лагерей с заменой годом штрафбата. Затем решили, что квалифицированного штурмана гробить в штрафбате негоже, и заменили год штрафбата тридцатью вылетами стрелком на Ил-2. Пришел он к нам, мне его посадили. В первом нашем с ним вылете, атаковали группу «мессеры», стрелки включились, он тоже – а там я слышу – одна очередь, другая, и глухо. На аэродром приходим, выясняю: «Почему прекратил стрелять?» - «Заклинило ленту наглухо». – «Конечно, заклинит! К вылету готовиться надо, как следует!» Парень был с гонором, хоть и разжалованный, ходил постоянно с планшетом. Как задание дают на вылет, он тоже стоит, что-то туда пишет, хотя чего ему писать? Что он увидит, спиной вперед сидя? Но втянулся, тридцать вылетов свои сделал, представили его к Отечественной Войне II степени, и отправили обратно.

Черкашин Григорий Григорьевич, пилот ИЛ-2.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 646



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк